对谈丨《人文通史》：今天为什么要学习古代和西方的人文知识

王旭（主持人）：欢迎大家来参加《人文通史》的新书分享会。我们今天请来了两位嘉宾，赵立行老师是复旦大学法学院法律史学科教授，主要从事欧洲中世纪经济社会史、文艺复兴史研究，长期开设复旦通识课程“文艺复兴史”，在历史学方面有着深厚的涵养。白钢老师是复旦大学思想史研究中心秘书长，德国柏林自由大学历史比较语言学博士，是掌握数十门语言的著名语言学家，在跨文化方面有着深刻的洞察。请两位简单谈一谈自己对《人文通史》的阅读感受。

活动现场
赵立行：像这样名字命名的书不是很多，《人文通史》强调人文特色，我们从一个历史进程中，看到人文的发端成长史，非常有意思。第二它又是通史，通史给大家一种时空观念，所有的事件都放在一个历史的经纬度里面去看，可能和平面地看有不一样的感受。第三在里面可以看到它是艺术为主的，里面讲了很多雕塑、绘画、建筑、文学，几乎把从两河流域开始一直到现在几乎所有的沿地中海周边为主的艺术的类型全讲了，但它又不是纯粹的谈艺术，而是放在一个历史情境当中。我们可以透过这本书看到那个时候的历史，看到那时候的人，可以看到当时的社会。
白钢：《人文通史》这本书的篇幅非常浩大。它的英文名是A Survey of the Western Humanities，西方人文的鸟瞰，书名译作《人文通史》是很恰当的，它确实是对于Humanities这个概念很好的翻译。
比较值得注意的是，这个书对于西方人文的界定跟通常是不太一样的，它大概对应所谓地中海那一圈。我们暂时不去讨论南北美的情况，而是把亚洲大陆上，从轴心时代到今天的文明可以视作彼此之间有互相影响的一个大的文明共同体的话，这个文明共同体可以分成三个大的相对有独立性的圈层，中华文明体、印度文明体和地中海文明体。中华文明体跟印度文明体有相对比较清晰的主体文明，地中海文明区最有特色的或者说最具魅力的地方在于，它事实上不存在一个所谓的一以贯之的主体文明，而是地中海东岸和西岸两个文明并存，互相交融、互相砥砺同时也是互相竞争、互相对抗的一种形态。
相对于一般狭义的西方文明来讲，这本书中所写的西方有点像雅斯贝尔斯写轴心时代的那篇著名的论文当中提到的广义的西方概念，这个西方内部分成东西两派，东部代表类似美索不达米亚、埃及，再往下到阿拉伯文明；西部相对比较清晰，就是希腊、罗马，再往下中世纪这条线。它跳出了狭义地把西方理解为是希腊、罗马文明的旧的观点，把美索不达米亚、埃及、阿拉伯全都放到了这里面，试图构造一个所谓的地中海文明共同体，这是挺值得肯定的一点。
从它的类型来说，它的底色还是艺术史，一开始抛出的一系列勾勒它的基础理论概念的都是艺术性的话题，但是它又不是一个纯粹的艺术史的作品，而是希望把世界史、文明史、思想史乃至哲学史中跟艺术具有比较密切关联的部分都吸纳进去。读这部作品的时候，如果主要兴趣在艺术史方面，那是特别合适的，如果主要兴趣是在于哲学史的，那么可以看到从艺术史的角度作者怎么去看待他认为比较重要的思想家和思想流派。
王旭：白老师为这本书撰写的序言题目就是我们这次分享会的主题——“观乎人文，以化成天下”。白老师，您为什么要为序言取这样一个题目呢？
白钢：小说里畅想的21世纪人已经不用工作了，现在虽然没有实现，但我们确实已经看到了全面发达的人工智能时代露出的一角，已经可以想见这个时代到来时的某种情状。这就带来一个比较重要的问题，伴随着全面发达的人工智能的到来，人类还怎么去过一种有意义的生活？这个问题已经有许许多多的探索了，比如把所谓的新型技术进步和传统的世界认知、想象以及新的生活方式勾连在一起，进行某种认知和想象。在这个背景下我们会发现，人文的价值不是随着所谓的人工智能时代的到来就迅速失去意义的，恰恰相反，某种意义上它可以进一步激发我们去思考。康德著名的四个问题当中，其中很重要的一个就是“人是什么”这个问题，人文这个问题当然跟“人是什么”的问题是紧密结合在一起的。这个书是从艺术进入的，这一点也挺有意思。
讲一个有趣的事实，我们现代的人类都是所谓的智人的后代，当智人族类生成的时候，至少有一个类群可以跟它进行相对比较势均力敌的竞争，那就是尼安德特人。尼安德特人的大脑容量似乎不但不比智人低，可能略微还要高一点，至少你可以认为是同一当量上的，现在考古发现尼安德特人蛮会使用工具的，在尼安德特人跟智人的竞争中，智人在很短的时间中获得了压倒性的胜利。是什么令智人这么快就战胜了同样也会使用工具，跟它智力也大致相当的族群呢？可能一个决定性的差异就是，尼安德特人现在通过考古没有发现大致可以被我们定义为艺术的东西，而智人有。艺术的作用很大程度上可能还不是我们现在纯粹的在温饱已经得到满足之后，去让我们享受所谓更高级或者更闲暇的生活所对应的那种产物，艺术事实上代表着一种对于世界的超出现状之外的想象能力。正是有了这种超出现状之外的想象能力，让智人开始可以组织起来，组织起来的智人迅速战胜了没有组织起来的或者说还没来得及组织起来的尼安德特人，智人构成了现代人类的前身。
在这个意义上来说，我们这个时代恰好更适合思考艺术以及所谓的整体人文所带给我们的东西。康德的四个所谓的基本争论问题当中还有一个是“我可以期待什么”，这个问题对于今天的世界可能具有前所未有的重要性，因为这个世界正在发生前所未有的深刻的变革，如果只习惯于用某一套旧的世界认知、世界想象或者价值观去应对这个世界的话，恐怕很容易会陷入到无所适从的局面当中去。比如说很多人愿意长期为某一个职业奉献，但很有可能这个职业在较短的时间内就消失了，或者是发生颠覆性的变化，这是我们现在所面临的场景这可能是从轴心突破以来，最接近轴心时代的历史场景。“观乎人文，以化成天下”是上一个轴心时代中国对于“我可以期待什么”进行的一个特别具有张力、特别具有深度的一个表达，我想也借此来开启我们对于类似问题的思考。

王旭：赵老师研究的是文艺复兴史，您觉得古典人文的哪些元素吸引了当时的欧洲学者，近代人文又发展出了什么新的元素？
赵立行：我们一般认为，至少我认为，人生在世，时间很短几十年，主要来完成两项任务，一项任务是我们对世界和自己的物质性的探求，周边的世界什么样，我们几十年生存在这么一个浩瀚的宇宙当中，我肉体的人生是什么东西，这是一个人要了解的，其实我们现在所有的学问也好，生活也好，这方面用了很多的力气。但另外一个任务，从意义角度来了解我们为什么要这样生活，或者为什么要生活在这个世界。这样我们可以分出两种思维，一种可以把它定义为科学思维，不断地探索物质性的一面，另外一种思维我们可以模糊地叫做人文思维，我们追求意义，在意义层面安慰自己的心灵。
从历史角度来说，人文可以说是有利于灵魂的，不管音乐、舞蹈、诗歌、历史、哲学、文学，有利于人的灵魂的建设，跟智慧是连在一起的。人文把我们从神的压抑下摆脱出来，也使我们从动物性的本能当中解脱出来，以人为本。人文也告诉我们，其实所有的人是有后天性的，也就是说我们能够使自己成为自己想成为的人，不完全是个动物，通过人文我们可以有审美，可以有规则，可以有社会性等等。人文还使我们成为道德的人，尽管有些东西我们也有欲望，也想追求，但是人文的教育使我们知道适可而止，知道哪些底线不能突破，这些东西都是人文教给我们的。
王旭：文艺复兴是人的重新发现，现在面对人文精神的衰落，有人会问，人文有用吗？特别是我们为什么要去学习古代、去学习西方的人文知识？
白钢：其实我刚才已经提到了，有两个层面的问题。一个是说思考所谓的广义上的精神类的问题，进行相关的思索本身是否是有价值的。第二个问题是说为什么在今天这个时代去学习一个具有遥远历史的传统是有意义的，这两个事实上是可以合在一起的。精神最伟大的力量就在于带有跨越时空的延续性，伟大的精神可以延续知识，精神本身就是在不断地延展自身的过程当中去成就其自身的，如果用更哲学化的黑格尔的精神现象学来讲，就是世界是由所谓的绝对精神，一个相对简单或者最简单的对于当下这一点的思维不断地外化、扩展、自我分裂，这个自我分裂就意味着它有了对立面，又将这个对立面以一种新的形态统和到自身当中去，然后不断地演化成整体，最终外化为世界。
如果我们不对于黑格尔的绝对精神的演化史采用一种宗教论的态度的话，那你事实上就可以认为，精神本身的自我延展就是这样的，也就是说人类历史乃至地球的历史，乃至宇宙的历史都是特定的精神的自我演化，既是它的呈现，同时也是它的成就。倒过来说，中国人对这个问题其实自古以来有一个蛮有趣的描绘，当下的人所具有的思维以及人所想的、人的所有的精神状态的总和可以被归结为人心，人心之外还有天心，人心跟天心是可以相和的，也就是所谓的人心即天心。天心的概念绝不止是中国先哲的想法。希腊哲学的重要主体至少有四个，“存在”是其中的一个，某种意义上是被后世过分强调的一个。除此之外，比如有柏拉图意义上的“善”，毕达哥拉斯学派和柏拉图学说以及亚里士多德学说所共同认可的“一”，还有柏拉图和亚里士多德哲学中都具有重要地位的“nous”，长期以来大家会把它翻译成理性、理智、思辨，但是事实上如果用一个更符合中国传统的概念的话，“nous”就应该被译作“心”，而且特别是在亚里士多德那里，他发展出来的结构就是人有自己的“nous”，宇宙也有它的“nous”，人的“nous”和宇宙的“nous”是相通的，倒过来说所谓的小宇宙的概念也是在这样一个大的背景下提出的。
除了“存在”之外，“善”、“一”、“心”这三个范畴在中国的传统当中有足够充分的表述，比如说如果要构造一个中国的哲学史和西方的哲学史进行对话的语境的话，完全可以从这三个核心范畴出发，这样就可以构造出来一个有意义的中西文明之间的对比，然后你会发现，二者之间不但精神上是有互通的，而且当我们讲这个差别的时候，我们一定得分两类，有一类核心的差别是所谓的古今的差别，有一类古今的差别可以划为中西或者叫东西的差别。我们经常会陷入的一种困境是，把古今的问题置换成了中西或者东西的问题，事实上很大程度上很多我们认为东方和西方的核心的差异是现代性和传统的差异，而这一点事实上不管中西都是面临同样的问题的，正是在这点上，我们从问题性出发可以找到真正的连通古今、连通中西的枢纽，在这个意义上来说，我们真正有价值的、真正产生深刻影响的思想必定是在今天依然还发挥它的作用的，只不过它以一个转化了的形态在发挥它的作用。对于哪怕不相信中医的群体，在他使用日常汉语的时候，还会经常出现类似于“我生气了”这样的概念，我很希望提醒他们这个气的概念是从哪里来的，值得进行思考。
赵立行：在我看来，人是有局限性的，不论是中国的心也好，还是古希腊的“nous”也好，“一”也好，“善”也好，“至善”也好，所有这些词本身，人类在自身的局限性之下有一个无限性的追求，这种无限性追求既包括物质层面，也包括心理层面，所以我们总想搞清楚，从意义层面这个世界应该是什么样的、本源是什么样的，一级级往上推，指望通过人力解决这个问题，比方说宇宙哪里来的，人为什么存在，我们死后到哪里去了，所有都要推到本源。
从本源意义上来讲，中国的哲学也好，印度的哲学也好，佛教也好，包括基督教也好，伊斯兰教也好，其实大致上都有同样的思维，哲学的尽头是神学，科学的尽头也是神学，所以在我认为，古希腊这批人从自己的主体性希望能够从本源上认识一切的结果，导致了上帝的出现。你想想基督教所有的理论神学解释都是基于希腊哲学，要么是柏拉图的哲学，要么是亚里士多德哲学，阿奎那就是亚里士多德哲学，奥古斯丁就是柏拉图哲学。当我们想要寻求本源的时候，推到最后是人的理性不能理解的事物，我们碰到不能理解的事物的时候，只能归结到一个比较神秘的东西，也就是上帝。
上帝是无所不知、无所不能、绝对理性的。人的缺陷在于不能认识所有事实，但是人又想认识所有事物，当他推导出来神创造了世界，他又不满意了，神无所不能，那我干什么？所以到了文艺复兴的时候，人们对这个事物进行反动，又在重新构建一种东西：虽然上帝那么高高在上，但人是有用的，是有价值的，人是有精神的，人是有目的的。人文主义构建什么？第一，人是目的，哪怕上帝高高在上我也不是他的手段，人永远不可能是手段，这样的话才有人存在的意义。第二，人文主义告诉我们人是有尊严的，皮科·米兰多拉写过一本《论人的尊严》。尊严就是一定要过着和其他生物不一样的生活，动物吃饱了就躺着，人不行，人躺着知道很舒服，但还是要起来做事，我也知道物质生活能够使我过得很好，但是人不能满足于这个东西，因为满足于这个东西就失去了人的尊严，我们不会去赞赏一个肥头大耳、大腹便便、脑满肠肥的人，但是我们会赞赏一个有公益心、怜悯心的人，你只要保持你做人的底线，那么你就是有尊严的人。第三个道理，人肯定是有爱心的，我们会追求爱情，在爱情里面我们感觉很幸福，我们愿意追求一些物质生活，有一些好胜心等等，但在宗教里面，追求幸福、爱情、财富等等都不正当，人文主义要论证这些都是有正当性的。当我们沿着这条道路一直走下去，说人是目的、人不是手段、人有主体性、人可以战胜一切、人定胜天，发展到现在，我们现在又开始遭到了人的主体性无限放大的惩罚了。我们认为人什么都可以，可以上天入地，其实人还是有局限性的，所以我们走入现代，又开始有点向心灵回归了，大家忙忙碌碌感到失去意义了，这也是人的主体性无限放大的结果，人如果再继续发展下去的话，好像不知道人存在的价值在哪里。所以人总是在波折当中不断地进步，不断地演绎历史，背后的总体原因就是人的局限性和人的欲望的无限性之间的悖论和矛盾。
王旭：两位老师在复旦长期开设通识课程，这本书所体现的人文教育理念，对我们有什么值得借鉴的地方？我们未来的人文教育又该如何发展？
白钢：讲到人文这个问题一定会伴随另外一个问题，就是所谓的教化的问题，你可以认为人是具有他的自然属性的，人文一定是教化的产物，任何人的教化都不可能完全跟人的特定的物理性的、生物性的存在完全地区离开来，但是人文内在的力量在于教化可以提升人的生命境界。教化一定是体现为一个传统，哪怕是某个特别新兴的领域当中，似乎完全在一个全新的基础上所展开的某种特定的思考，依然可以发现它所使用的特定的意象、范畴，思考问题时的某些思维逻辑和方式，依然可以在传统当中寻找痕迹。从教育的角度去讲，在大学系统当中开设通识课程肯定是很有必要的。
《人文通史》这部作品的材料分析、梳理以及积累都是颇有可观的，但是它最有价值的地方是展现了一个整体性，它讲的是西方人文的内在统一性的，这种对于普遍历史的构造能力，是中国真正在自己进行自主知识体系构造的过程当中需要深刻借鉴的。从文艺复兴以来，西方就特别擅长构造普遍的世界历史叙事，既可以从哲学的角度，比如说黑格尔式的叙述历史，但不只是在哲学上才会体现这样的思维和大的世界观，事实上哪怕在这样一个作为通史教材的作品当中，他也是贯彻这个精神的。这本书的详略跟时间是成正比的，比如公元前两千年到公元前一千年，美索不达米亚和埃及当时在地中海文明圈中是占据绝对主流地位的，但只占了一章，文艺复兴之后占了它的篇幅的三分之二， 19世纪之后占了大概一半的篇幅，现当代的部分在他的整个表述当中占据了一个更突出的地位。它其实是通过一种特定的编排方式，将自己的价值观和认知嵌入到里面去了，这是我们很需要学习的。相对于整个西方在物质层面力量实际上的衰落，它构造概念并且让其他人都使用、丰富、完善这个概念的能力，到今天可以说没那么旺盛了，但依然还很强，还可以提出一个概念范式，让广大非西方国家的知识界源源不断地为它搜集素材。只有学到这种核心的东西，然后才有可能真正超越它。
赵立行：我们一看到历史就想借鉴，但事实上这个社会在某种程度上好像不完全是这样，有一个笑话说，历史的经验教训就是人类从来不汲取教训，赫拉克利特说人不能两次踏进同一条河流，其实人一直踏进同一条河流的。对于文史哲，一会儿说历史无用论，一会儿是哲学无用论，一会儿是文学无用论，我们现在面临新一轮的文科无用论，都重视理工科了。为什么会这样？从近现代以来，某种程度上世俗主义占了非常重要的地位，在世俗主义国家里，过去人们非常注重的类似能够培育精神的空间越来越小。近代当中提出的一句最自豪的口号就是“让上帝归上帝，让凯撒归凯撒”，只管眼前世俗的事情，造成了人的堕落。
人相当于是被绑在机器上快速运转的存在，每天的生活是被带动而运转的，不是我要运转的。在这种情况下，人创造了机器，但人慢慢随着机器失去了主体性。人类社会到现在为止，由于对探索和征服自然的过分乐观和自信，忘了回归自身，反省自身。每个人都感觉一直在往前奔跑，根本停不下来，我们忽略了所有沿途的风景。我们现在的生活似乎前面有光明的未来，我们沿途都不要去看的，所以我们没有工夫和朋友经常一起聊天，没有工夫陪伴父母，我们认为还有更重要的目标在前头，等到我们迅速跑到前面才发现，其实真正的人生是沿途的风景，尽头是坟墓，什么都没有。现代社会中经常说我们失落的灵魂，其实主要的原因不是人文的东西不存在了，而是我们的心灵封闭了通向人文的道路，我们自我封闭了。我们不需要古文了，所以我们失去了跟古人对话的机会，我们学不到古人的智慧；我们不去学习音乐的乐律，我们也没法和艺术家进行心灵的交流；我们不去绘画的话，也就不知道如何去审美。再好的东西对一个心灵封闭的人都没有用，因为你把它拒之门外了，所以第一件事就是要把心灵打开，去接触它，我觉得这是我们要做的。

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