为什么明明是俄罗斯先占领了克里米亚,乌克兰才寻求北约帮助,支持俄罗斯的人却无视这一点,批评乌克兰呢?

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zhaoxiaoning 发表于 2024-4-9 06:32:07|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
是俄罗斯先侵略了乌克兰,占领了克里米亚,并且扶植了乌东分裂势力,然后乌克兰人气不过,又打不过,所以才修改宪法放弃中立的原则,寻求加入北约,也就是相当于找国家援助。俄罗斯侵略了一次还不够,又要再侵略一次,这次又想占顿巴斯的两个地区,还说的冠冕堂皇,什么侵略乌克兰是因为不让北约东扩,却绝口不提要把克里米亚归还乌克兰。这不是又当表子又立牌坊吗?为什么支持俄罗斯一方的人,无视俄罗斯这样虚伪的外交辞令,支持他们的侵略行为呢?
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libobo 发表于 2024-4-9 06:32:14|来自:北京 | 显示全部楼层
因为在叙事上吧,他们是完全沿着俄罗斯叙事进行的,所谓挺鹅压根不是自发的。不管是媒体还是个人,完全照着俄罗斯的通告照本宣科,所以你说他们哪说的不对,他们自己还没搞懂他们说什么呢。为什么很多人喜欢大棋大局 唇亡齿寒论?因为省心,跟公式一样套上谁是谁。你如果反驳他们?他们没法跟你辩论自己都不懂的东西。所以
有点知识的首先假定俄国完全正确,再拿所谓正确的东西跟你辩论
没知识的就直接攻击xxx就是攻击国家,整的好像殖民地相仿
到目前已经开始有人大声呼吁和平,有的人开始大喊俄乌没热度了。其实就是他们不想让人们看到大鹅倒下的样子。这部分人可以讨论,他们是真心挺鹅的起码知道自己说的是什么
所以你问两个倾向于乌克兰的人对乌克兰局势必然会有不同的见解,因为自己思考的东西,每个人阅历不同信息不同。看到的视角也不尽相同。只有对公理良知的认同是相同的,所谓君子和而不同。
但你问挺鹅的人口径都是一致的。一致到所说的话都是一模一样的。因为压根不是他们自己想的。
拿克里米亚的事来说,某些鹅粉们能从秩序,益序良俗 法律一直否定到国际法去。最后他们会得出弱肉强食没有公理的结论。然而弱者不承认公理是天下最可笑的事,是给强者制造借口。本时代的最强者是美国是北约不是俄罗斯。能得出这种结论就是典型的为了否定而否定。因此普京听了他们的发言都得吐血。
所以他们爱说什么就说什么,不要为难他们,人不可能给别人解释清自己都没搞懂的东西。
精灵族王子 发表于 2024-4-9 06:32:30|来自:北京 | 显示全部楼层
分析一个比较复杂的问题不能过于平面化,至少应该从时间和空间两个纬度上较为立体的去分析。
你所说的“俄罗斯先占领了克里米亚,乌克兰才寻求北约帮助”这确实是事实,但从空间上看这只是克里米亚周边的事实,从时间上看这也只是2014年之后的事实。
克里米亚问题是个复杂的问题,从空间上说它涉及了俄罗斯、乌克兰以及北约国家,从时间上更是漫长,哪怕只追究俄乌两国关于这块地方的归属怎么着也得追到1991年啊,如果要追究斯拉夫民族在这一片土地的历史那恐怕得从16世纪开始,人类活动的历史就更早了。
研究一个本身空间、时间跨度就很大的问题怎么能只看一个小小的时空切片呢?
说回到克里米亚问题本身,俄罗斯把克里米亚主权纳入自身确实是对乌克兰主权的侵略,这是对事实的描述,但这只是一种概念化的描述,概念化本身就是对现实的抽象过程,研究问题要基于现实而不是基于概念,不应本末倒置。
同样还是俄罗斯把克里米亚主权纳入自身,也可以概念化的描述为克里米亚人民摆脱乌克兰政府的统治。
一件事实是可以用不同的概念进行描述的,但事实只是事实本身,概念化的描述是为了方便你认识事实,而不是让你用概念去曲解事实。
抛开这些政治概念,回归到克里米亚问题本身,其本质就是这片地区及居民的主权归属,主权的实质就是统治权,统治权最终落脚点是统治,统治最终的表现就是当地老百姓生活的如何。
主权变更之后当地老百姓日子越来越好,那这就是好事,日子越过越差,那自然是坏事。
我并不是克里米亚问题的专家,但起码公开资料显示克里米亚在2014年之后得到了大量俄罗斯的投资用以修建基础设施,年均GDP增长也比俄罗斯或者乌克兰的平均水平更高,人口也处于增长状态,当地也没听说过有什么大规模的反对俄罗斯统治的民间活动或者游击队什么的,总体上来看,没看出克里米亚人民的生活受到主权变更太大的影响,如果参考一下1991年–2014年的经济数据,甚至可以说主权归到俄罗斯之后克里米亚反倒得到了更多的投资,经济上比以前更好了。
我觉得如果以一个合适的时空跨度,基于事实的去分析克里米亚问题的话,是绝对不会得出“俄罗斯侵略乌克兰夺走了克里米亚”这种轻率的政治口号式的结论的。
zsq55281 发表于 2024-4-9 06:32:40|来自:北京 | 显示全部楼层
因为反美是第一位的,只要俄罗斯反美,他干啥事都可以,你还记得新星号么?早忘了吧。至于百年前的事情,历史嘛,要向前看。
但是奇幻的是,美帝要脱钩,又不愿意,这就有点小尴尬。
联大承认的主权国家,打过去占地公投了,这都能洗。
dle5374 发表于 2024-4-9 06:32:48|来自:北京 | 显示全部楼层
因为如果乌克兰收回了克里米亚,我们会极度尴尬。
试想,我们比乌克兰人口多N倍,领土大N倍,GDP多N倍,国力强N倍。
但是比我们弱这么多的乌克兰都收回了克里米亚,我们却不能收回海参崴,还让俄罗斯整天“征服东方”“统治东方”地这么叫着,时不时庆祝一下,征服东方多少多少年了,那我们的脸往哪搁。
所以不能让乌克兰收回克里米亚,不然我们会尴尬无比。
jorny004 发表于 2024-4-9 06:33:18|来自:北京 | 显示全部楼层
俄乌刚开打的那周,《经济学人》用了n篇文章来痛骂普京,里面有一篇,有这么一句话“地缘政治的冲突基于几十年上百年的经济 社会 历史 政治 宗教等原因形成的,而不是一触即发的。”
俄乌之间的问题不是用简单的线性叙事就可以解释明白的(而且题目这个线捋的也有点问题)。
苏联解体之后,克里米亚其实就一直是乌克兰一个特殊的存在,他是乌克兰内的唯一的一个自治共和国,这其实就是由其特殊的地理位置造成的。
用咱们国内比较容易理解的历史来说的话,可以从《射雕英雄传》开始说,郭靖有个结拜的安答叫托雷,他是成吉思汗的老4,他上面还有三个哥哥,其中的他的大哥叫术赤,他的后裔在克里米亚成立了克里米亚汗国,后来的几百年之间里面克里米亚汗国依附于奥斯曼帝国,和沙俄帝国 波兰立陶宛大公馆两国各种交战,一直到被沙俄帝国吞并,再到后来一战爆发,德奥联军攻入乌克兰以及克里米亚,成立了亲德的乌克兰政府和克里米亚政府,之后就是俄国反推,德国再推,德国掌控的时候就把克里米亚划入了乌克兰,一战结束之后,俄军全面收复德占区,克里米亚就又归俄国了,只不过这阵已经不是沙俄,而是苏俄了。
之后苏联成立,因为其他的地理位置,在苏联这个大的架构下,赫鲁晓夫将克里米亚化给了乌克兰苏维埃社会主义共和国管辖。待到苏联解体,克里米亚半岛就在这样一个历史脉络下成为了乌克兰的一部分。


也正是在这种的历史背景下,才形成了克里米亚的特殊结构,尤其是人口结构(据说是当年斯大林还是谁移民吞并的成果),其实早在苏联刚刚解体,克里米亚就非常不满被划归为乌克兰,1992年就曾经宣布独立,后来俄罗斯进场斡旋,双方各退了一步,才成为了乌克兰唯一一个自治共和国,当然俄罗斯也拿到了他们想要的,租借了那个也不叫啥的港口作为黑海建队的军港。
从1992到2013年,原苏联加盟国都在进行着大大小小的去苏化、去俄化的努力,其中最为典型的就是去俄语化,包括说确定乌克兰语是唯一语言啊、拉高公务员考试乌克兰语的门槛啊之类的(爱沙尼亚 拉脱维亚更甚),而克里米亚作为一个6成是俄罗斯裔、8成认为俄语为其母语的地区,本就与乌克兰中央相隔甚深的关系更加的雪上加霜(这其实和卢甘斯克 顿内斯克的情况是一样的)
2013年亚努科维奇中止了与欧盟的联络国协定,进而爆发了乌克兰的第二次颜色革命,有趣的是:有几份民调挺能显示乌克兰的状态,当时民调45-50%支持这次示威,42-50%反对,基辅国际社会研究院的民调,39%认为应该加入欧盟,37%认为应该加入俄罗斯 白俄还有哈萨克的那个关税联盟,细看就会知道基辅地区和乌西地区这种乌克兰语区/乌克兰裔为主的地区大比例(75%-80%)的希望向西看,而乌东地区和乌南地区这种俄罗斯语区/俄罗斯裔为主的地区则反过来,克里米亚这种可想而知,这个国家已经深度的撕裂了,就像是一大捆浇了油的干柴,一堆堆火星就会被彻底点燃。
2014年,冲突升级,2月21日,亚努科维奇下台,流亡俄罗斯,乌东乌南抗议乌克兰中央政府,同日,克里米亚召开特别会议,2月27日,亲俄派军人(多认为这些人是小绿人,即未佩戴相关标识的俄罗斯秘密武装人员)占领克里米亚国会,并向俄罗斯求援,3月6日,通过并入俄罗斯的议案,3月11日,宣布成立,3月16日,公投,3月18日普京批准草案,3月21日,正式签署条约。至此法律程序走完。
对于这件事看法到底是怎样,完全取决于以一个怎样的视角来看,
俄方视角下,这是科索沃的2.0版而已
西方视角下,这是非法吞并乌克兰领土
中方视角下,尊重乌克兰的领土完整
联合国视角下,尊重和保护乌克兰的独立、主权和领土完整;要求立即恢复和平和直接通话并保持克制;呼吁包容性对话和承认乌克兰社会多样性
本质上来讲,这其实是俄罗斯和西方博弈在乌克兰这片土地上长久博弈的结果,乌克兰本身在这场游戏中并没有角色,或者说他的角色就是作为战场本身,某种程度上就类似于日俄战争时期东北的角色。而俄罗斯玩这种“文明的小手段”,不是西方的对手,两次亲俄的乌东乌南的“代言人”上台就被干掉,最后输急眼了直接把桌子给掀了。

<hr/>
关于北约其实就更复杂了,这不是简单的克里米亚→乌克兰引入北约制衡俄罗斯→修宪的简单线性关系。
乌克兰 北约 俄罗斯三方的关系错综复杂,以乌方的视角看,要从08年开始看,08年乌克兰申请了北约的MAP(Membership Action Plan),10年亚努科维奇搁置了这一计划,之后亚努科维奇下台,亚采纽克宣布没有加入北约的计划,14年克里米亚事件之后,新政府宣布北约为优先事项,19年2月21日,乌克兰修宪,将加入北约写入宪法。
可是这种多边的复杂关系,不是单从乌克兰的视角看就足够的,如果美方没有给与相对应的回应,那么乌克兰到底是怎么想的其实没有任何意义可言,只会是一场“茶壶里的风暴”。这个事儿正式的被端上台面是08年布加勒斯特的北约峰会,当时北约正式表示不向格鲁尼亚和乌克兰提供成员国资格,但是他们最终将会加入北约(据说是当时德法反对)。
这个问题的真正关键也就在此,乌克兰是被俄罗斯划分为核心利益的,当然可以说乌克兰是独立国家,有权做自己想干的事情,但是现实面不应该这么操作,如果说他远在西欧那当然可以做这样那样的事儿,可是他的地理位置就在那里,和俄罗斯的文化 宗教 历史的联结就在那里,这就注定了乌克兰会被俄罗斯看做是自己的丁丁,乌克兰只有一被碰,俄罗斯立马就会蹦,不可能要求说,这不还没切掉你的丁丁呢,你炸毛干嘛。。。。
其实更关键的问题是俄罗斯的实力不行了,他的工具箱里面就剩一招拳头,欧美和其他国家玩的时候可以用经济制裁 长臂管辖,可以抢占道德制高点 搞颜色革命,而俄罗斯没有别的招。
<hr/>乌克兰民众当然毫无疑问值得同情的,乌克兰这个国家的命运也是悲哀的。可是同样的这个国家的历任执政团队都是无能的,甚至负分的,包括开战之前的泽连斯基。如果他们执政只会做成现在这德行,那么老百姓花钱纳税养他们干嘛?在有限的空间里面为这个国家走出一条合适的道路才是他们该做的。
弃核?这是必然的,乌克兰自己也养不起,也用不了,也没有任何一个大国会允许他这样一个穷国拥有如此多的核武。可是就换了一纸没有约束力轻飘飘的备忘录。
想要加入欧盟?一点毛病没有,甚至是极为正确的事儿,可是做了多少呢?就到了欧盟联系国,之后就啥都没有了。。。
想要加入北约?可行性虽然低,但是确实是几乎唯一可以一劳永逸解决乌克兰外部问题的方式。那么做了什么?就到了MAP,之后又没有了。还给入宪是图啥?1-100的程度的话,人家北约那边可能程度刚到30 40 50 60,你乌克兰先给直接拉到100甚至120了。。。
政治嘛,总是有着无数的交易和妥协的。乌克兰最大的问题就是总是选择了一个至少看起来正确的交易,可是在交易的过程中,先把自己的筹码梭哈了,却没换回相对于的回报