为什么刘邦、李渊统一天下只用了 7 年,而曹操统一北方却用了 34 年?差异在哪里?

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chysh 发表于 2023-11-2 19:24:45|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
为什么刘邦、李渊统一天下只用了 7 年,而曹操统一北方却用了 34 年?差异在哪里?
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UPG_DRAGON 发表于 2023-11-2 19:24:51|来自:中国 | 显示全部楼层
因为政治水平不够。面对统一天下这种历史顶级成就,一流政治家和二流的差别就出来了。
试问曹操如果不杀边让,不屠徐州,徐州是不是就打下来了,兖州的叛乱是不是就可以避免。管住自己的下半身,张绣是不是也就不至于叛乱了。人家刘邦一个楚人,跟秦国多大的仇啊,打进关中就跟百姓约法三章,你曹操跟徐州百姓有什么仇,要杀得白地千里?
赤壁输了有天时不利的成分,但是打下汉中却因为感觉疲惫,不去顺势进攻巴蜀,坐视刘备坐大,这显然不是一个优秀的政治家的做法。反观刘邦,去世前最后一年还亲征英布,人家刘邦这会儿已经是皇帝了,也拖着病体去解决叛乱了。更不要说封赏雍齿这种高端操作,曹操还有得学。
我还是要说,统一天下是一个极其困难的事情。除了杨坚这种摘桃子的,像曹操那样经常做一些上头的事情,是很难达成这个成就的。曹操既不是李世民那样百战百胜的战争天才,当然更没有太宗的器量,也没有刘邦那样的城府和包容天下的气度,想凭暴力取得天下是有难度的。再说开国皇帝里论起打仗的水平,曹操比得过几个
siyue110 发表于 2023-11-2 19:25:42|来自:中国 | 显示全部楼层
提一个观点吧,统一速度取决于上一个王朝向地方分权的程度。
分权多,地方割据就强,统一战争就难打,而且越往后割据越强,越难打。
放权少,地方割据就弱,统一战争就好打,而且前期打得越快,留给割据势力巩固的时间就越少,后期就越好打。
前有周 东汉 唐 清。大一统的王朝在中央集权崩溃前把权力下放给地方,后一朝的统一战争打起来就慢的要死。结束春秋乱世需要关中政权(秦)奋六世之余烈,中原政权(曹魏—西晋)从草创到统一经历了五代人(魏武、魏文、魏明、晋景/文、晋武),开封政权基本统一也是五代(朱温、李存勖、石敬塘/刘知远/郭威、柴荣/赵匡胤、赵光义),跟这些比起来,从大清完蛋到本朝建国,还不到四十年,当真是三千年未有之大变局(但如果拿彻底扫平前朝来算的话,那本朝也至少五代人了)。
后有秦 西汉/新莽 隋 明。刘邦刘秀李渊都是在十年内完成统一,没有什么问题,明清之际值得额外一提。首先明朝集权直到崇祯即位前都还算完好,没有大规模下放———除了部分辽东将门,大部分明军都是听朝廷指挥的。甚至北京破城前几年,卢象升孙传庭洪承畴还得服从崇祯皇帝的微操。在明朝灭亡的尸体上,当时中华世界,所有还存在的政权里,只有满洲的存在时间已经超过了十年。换句话说,满清对大顺大西南明是政权上的降维打击,成熟政权对草创政权的杀伤力是很恐怖的,很多草创政权都扛不住一次会战的失败,而成熟政权的容错率明显更高。而满清从入关到永历被杀,也就是十八年而已。
大一统也不完全是好事,马蹬出于南北朝,火药用于两宋,大分裂带来的军事水平进步是肉眼可见的。
新网东莞分公司 发表于 2023-11-2 19:26:41|来自:中国 | 显示全部楼层
以前讨论过这个问题,重新修订一下。
风大 可稍息否:一将之智有余——曹操本质上就是军阀
太祖在长安,欲亲征蜀,廙上疏曰:"圣人不以智轻俗,王者不以人废言。故能成功於千载者,必以近察远,智周於独断者,不耻於下问,亦欲博采必尽於众也。且韦弦非能言之物,而圣贤引以自匡。臣才智闇浅,愿自比於韦弦。昔乐毅能以弱燕破大齐,而不能以轻兵定即墨者,夫自为计者虽弱必固,欲自溃者虽强必败也。自殿下起军以来,三十馀年,敌无不破,强无不服。今以海内之兵,百胜之威,而孙权负险於吴,刘备不宾於蜀。夫夷狄之臣,不当冀州之卒,权、备之籍,不比袁绍之业,然本初以亡,而二寇未捷,非闇弱於今而智武於昔也。斯自为计者,与欲自溃者异势耳。故文王伐崇,三驾不下,归而脩德,然后服之。秦为诸侯,所征必服,及兼天下,东向称帝,匹夫大呼而社稷用隳。是力毙於外,而不恤民於内也。臣恐边寇非六国之敌,而世不乏才,土崩之势,此不可不察也。天下有重得,有重失:势可得而我勤之,此重得也;势不可得而我勤之,此重失也。於今之计,莫若料四方之险,择要害之处而守之,选天下之甲卒,随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏,潜思於治国;广农桑,事从节约,脩之旬年,则国富民安矣。"太祖遂进前而报廙曰:"非但君当知臣,臣亦当知君。今欲使吾坐行西伯之德,恐非其人也。"——《三国志 卷二十一 魏书二十一 王卫二刘傅传第二十一》
这一段话以前看过一次,当时比较注意于其中的名句。比如“天下有重得,有重失:势可得而我勤之,此重得也;势不可得而我勤之,此重失也”,就很让人有启发。但是今天看到吕思勉《秦汉史》提到:
按古大子(太子)皆不将兵。使将兵,即为有意废立,晋献公之于申生是也。扶苏之不立,盖决于监军上郡之时。二十余子,而胡亥独幸从,则蒙毅谓先王之举用大子(太子),乃数年之积,其说不诬。始皇在位,不为不久,而迄未建储,盖正因欲立少子之故。扶苏与蒙氏,非有深交,而李斯为秦相,积功劳日久,安知扶苏立必废李斯而任蒙恬?斯能豫烛蒙恬用,已必不怀通侯印归乡里,岂不能逆料赵高用而己将被祸乎?故知史所传李斯、赵高废立之事,必非其实也。
这段话的正误且不论,从君主责任这个角度来看问题很有意思(吕思勉以及当时一些人喜欢假借写史来讽刺当时军阀混战的历史,所以一些观点不是很靠谱)。从这个角度说,刘廙这段话以及曹操的回答就很有意思了。
刘廙这篇有点汉赋的意思,前半部分铺陈很多,比如开篇先为进谏做解释,避免过于生硬,随后又强调自己并不是说曹操不行,顺道开始铺陈形势的不同,然后到中间偏后了,才开始建议停止进兵、偃武修文,快到最后了才明确提出了一点点建议,说:“料四方之险,择要害之处而守之,选天下之甲卒,随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏,潜思於治国;广农桑,事从节约。”整篇文章,核心就是文武两个方面四个要点的建议。那么长一篇文章,实际就是为了这一句话,奏疏写得很有汉赋通篇铺陈曲终奏雅的感觉。当初我只计较那么一两句话的惊艳,明察秋毫不见舆薪,反而错过了这篇文章的格局。亡羊补牢时犹未晚,现在看到了也不迟。
曹操的回答很有深意。他说:
“今欲使吾坐行西伯之德,恐非其人也。”
意思是说,自己不是修文德的人(这里的不学周文王和通常所说的效仿周文王两代夺取天下不是一回事)。
曹操为什么不肯“料四方之险,择要害之处而守之,选天下之甲卒,随方面而岁更焉”,自己去“高枕於广夏,潜思於治国;广农桑,事从节约”呢?他的思想基础是什么呢?
在看到吕思勉那段话以后,我忽然联想到了一个词:
军阀。
对于军阀来说,军队是他们的命根子。军粮也是为军队准备的。那么屯田之类所谓基础建设,本质上也只是军阀行为。
三国混战就是军阀混战。比如前人分析曹操战争时就特别提到曹操的对外战争通常都是比较短促。因为他的首都有汉献帝集团在活动,所以不能长期离开。比如曹操与刘备争夺汉中时,镇守后方的曹丕就遇到了魏讽谋反案,因此掀起惊天大案,诛杀了一批要员,政局骤然紧张。刘廙也因为自己的弟弟牵扯进此案而险些被抓去族诛。所以曹操始终不能长期在外征战。可是与此同时曹操也并不放心别人统率大军在外征战。比如曹操就喜欢留下锦囊妙计给留守大将。著名的张辽逍遥津八百破十万,张辽、李典、乐进就是按照曹操进攻张鲁时派人送来的锦囊安排作战的。曹操的安排是这样的:乐进守城,张辽李典出战,送锦囊的薛悌作为护军,不许出战。历史在记载这一段的时候,特别提到张辽李典不睦。通过这件事我们可以看到,曹操对手握重兵的将领是极度不信任的,不但要安排多位将领,还要安排不和的将领,甚至还要遥控指挥,甚至遥控指挥的时候还要派个人做护军,带兵在城里看家。这还不算,按照曹魏的军事制度,外军要将家属留在大后方做人质。也就是说,当曹操不得不放手将合肥这样的重镇交给别人的时候,他在这里上了四五道锁,防范极深。与此同时,很多人以为与曹操同时代的政治人物是干干净净的小白鼠,这种想法有点幼稚。
所以我忽然明白刘廙为什么要写得这么铺排了。刘廙的建议,不是表面上那么简单,不是简单的调整一下工作重心,而是是要曹操将国家从战时、特别是军阀状态转换到平时、转换到正常国家状态,是要适当放松对军队的干涉。刘廙知道自己在给什么人说话,所以要强调“队长别开枪是我”,强调自己是忠的。曹操也很清楚刘廙在说什么。所以曹操才会说:“非但君当知臣,臣亦当知君。今欲使吾坐行西伯之德,恐非其人也。”意思是说,你进谏确实是好意,但是你进谏的时候也不看看我是不是这样的人。
曹操本质上还是个军阀。他对于兵权极度重视,不容任何人染指,对于将领极度提防,刘廙要他“料四方之险,择要害之处而守之,选天下之甲卒,随方面而岁更焉”,要他分兵分权,他是极度不愿意的。更不要说分兵分权之后还要他将重心转移到经济上去了。作为军阀,曹操毫不犹豫地拒绝了这一建议。
这也就解释了为什么在当时经济人口都处于优势的北方在自身统一之后,还是不能灭掉南方的蜀汉孙吴,还是会维持三国的长期分裂状态。因为最强大的曹魏以军阀的方式处理军民关系,不能真正建立一个适合广阔国土的统治方式。中国统一战争必须要分权,必须要有在远离后方、脱离中央控制、在前线掌握大权的统帅,然而军阀体制断然不能容忍这样的统帅。军阀体制不能统一中国。
孙吴也有类似的问题。因为孙吴众将的军阀化问题更加严重,各将都有精锐的私兵,孙吴的军事力量极度依赖这些私兵。蜀汉在这方面问题反而要小很多。事实上,我曾经一直很迷惑为什么蜀汉在当时有相当好的影响力,在随后的两晋南北朝也受到很高的评价。前一阵子看到有人提及三国的经济制度,想到曹魏实行屯田制度,孙吴实行豪强私兵制度,这两家制度都有强烈的人身依附关系,而蜀汉的制度则是极力压制地方土豪、实现国家对于民力的直接调度,相对来说蜀汉的制度更加先进一些。这应该才是蜀汉得到世人赞赏的关键。有些人整天按照英雄史观封建史官吹嘘帝王将相才子佳人,搞得好像蜀汉是靠脸吃饭的一样,是误入歧途了。
这也解释了后来曹魏灭蜀的时候,为什么司马昭能够果断驻兵长安扑灭钟会之乱。因为当时是军阀时代,君主对于大将有着深刻的猜忌。从第一开始前线大军入蜀的时候,司马昭就已经在长安做好了应变准备了。即便钟会不反,司马昭也会防范他,警惕他。既然钟会有了异动,那么司马昭就会毫无怜悯、毫不犹豫地动手。这就是为什么司马昭反应会那么快。特别是,事后司马昭并未立即为被钟会杀死的邓艾平反。这种刻薄的举动说明司马昭对于前线这些将帅并不存在丝毫体恤之心,在他们眼中,也许连邓艾都是不可信任的。三国时代,可以说是“忌刻”一词登峰造极的时代。
西晋让诸王掌军的做法可以说是宗室军阀化,后果是宗室混战导致亡国。就连石勒这些人都怒骂西晋宗室诸王祸国殃民。但是从西晋延续下去,整个南北朝的历史,就是一个军阀混战的历史。表面上是什么五胡十六国的民族仇杀,仔细研究几乎全是军阀。
曹操在当时处于军阀化时代,他并没有跳出时代的窠臼。他自己也说:“非但君当知臣,臣亦当知君。今欲使吾坐行西伯之德,恐非其人也。”他不会想到,从他开始,中国在此后将近两千年里几乎再也没有出现过周文王。曹操的愿望是做汉征西将军,他的愿望其实已经实现了:
曹操这一辈子,只是做了一个军人。
但是大汉丞相却没有待在征西将军的位置上,反而在死后成了魏武帝,这就是悲剧。
南天一柱 发表于 2023-11-2 19:27:11|来自:中国 | 显示全部楼层
这么多人都喜欢用历史的进程来扯淡,承认曹操能力不行有这么难吗?
刘邦从起兵到统一天下,也就犯过两次错,一次是入咸阳后生出独占之心,一次是占彭城之后小瞧了项羽,后果分别是鸿门宴和踹儿女。其他的错误,他本人犯的不少,但属下一点就通,马上就能改正。
曹操就不一样了,错误犯的太多了,很多更是明明有人看出来了,曹操自己不听的。从陈留起兵开始,著名的大错我总结了下就有7个:
1、独自追董卓吃了大亏。——这个还可以用年轻气盛解释,后果也还不算严重。
2、杀边让导致张邈、陈宫联合吕布造反。——这个锅没法甩,根本不是成熟政治家能做出的行为。
3、屠徐州导致进展不顺。——又是意气用事的典范。
4、宛城爱人妻坑死了曹昂和典韦。——色迷心窍的典范。
5、放走刘备。——这个是影响最深远的错误了,软禁到死有那么难吗。
6、赤壁大意失去了统一天下的机会。——这个军事上的失误也是没法洗的。
7、平马超张鲁后未能乘胜攻蜀。——真的是壮志已衰了,未能老而弥坚。
更别提平定河北费的老牛鼻子劲,花的时间跟石勒有的一拼,但是人家石勒是流浪军平定河北,曹老板占着个中原花的时候和人家差不多,这中间不知道出了多少岔子。
作为争夺天下的群雄,犯过这么多的错误,同时代又有水平差不多的刘备存在,自然做不到一统天下了。
历史大势只是趋势,什么时候落实很大程度上取决于英雄人物的影响,古典时代一个人无法阻止兴亡周期率,这是大势;但是他可以拖延或者提前一个王朝灭亡的时间,这个就是个人的作用。
mjp004 发表于 2023-11-2 19:27:48|来自:中国 | 显示全部楼层
汉末,豪门士族就像一个个小的隔间,人民的力量被分割,虽然张教主已经奋力为大变革拉开了帷幕,但一旦各家把门关上,庞大原始民力就被抽空,各自抱团,变成了无数互相竞争的分力。
革命者争不过落地四百年早已根深蒂固的地方大族,无法接触第一手的民力,只能费更大的功夫在这些名门的碰撞中捡漏发展。
曹操在门阀势力中间跳了一辈子舞,都没大的成效,曹丕死后果然被老司机开了倒车,等到再一个贾诩之流的下层阶级能位列三公的时代已经是千年以后了。
(不是为曹操洗地,如果仅仅是想成为门阀的领袖,为门阀站台,完全没必要自己搞一套唯才是举的班子,保持在一个不尴不尬的位置上。无论是司马的上位,还是王导的谦退,都可以安安心心的选边站稳,成为门阀政治的招牌和傀儡,解放门阀也方便自己。曹操是想重构制度的,并且也做了不少微小的工作,否则也没有后来的四叛。)
秦制先破后立,先秦的社会旧框架下——诸侯,贵族体系等二级社会掌控者被彻底冲散,新的帝国军法框架还来不及调整,制度不成熟管理跟不上的情况下,民力的控制出现局部真空,大秦就这样直接架在了汹汹民意上。
所有的旧势力都被压制,革命者可以轻松接触第一手的新鲜民力,成为次级掌控者,而后天下跟进,一起抽掉中央帝国的梯子。
所以陈胜这种一无所有的平民英雄能比妙脆角走的更远,能有机会空前绝后。


ps.个人认为历史周期不是回到原地,每次震荡都能找到更的稳定的一种结构,从诸侯到贵族,从贵族到门阀,从门阀到地主乡绅…层级越来越实,也越来越细,这种趋势下必然会有个体参与社会治理的一天。

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