为什么我国能研发歼20的发动机,却研发不出成C919的?

[复制链接]
dinying 发表于 2023-10-26 13:37:02|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
相关问题:你如何看待GE向C919供应发动机?
【美国通用电气# GE 获准向中国C919客机供应发动机#】据路透社报道,当地时间7号,美国通用电气( GE )发言人向媒体证实,美国总统特朗普签字批准向美国通用电气集团( GE )授予许可,允许该公司向中国商用飞机C919供应发动机。报道称,该机型预计将于明年投入使用。(央视新闻客户端)美国通用电气( GE )获准向中国C919客机供应发动机
全部回复5 显示全部楼层
fj520 发表于 2023-10-26 13:37:16|来自:中国 | 显示全部楼层
我有个搞芯片架构的哥们说过,他们这一行是赢者通吃。
客机发动机也一样,赢者通吃。
当年引进苏-27时,唯一没有引进的就是AL-31F发动机,这不是因为俄国人不给——是因为航空工业17名院士联名上书国务院,认为一旦引进AL-31F就会毁灭国产航空发动机的研制基础。时任领导同志拍板自研为主,靠买过渡。
但民航发动机不行,民航发动机走不了这条路。
由于民航极端看重经济性能和噪音性能,后发者的民用航空发动机出世时就必须具备与当下同类一流发动机相等的性能和更好的性价比——否则代价就是卖不出去研制方破产或者研制组解散,和当年运10一样的教训。
空军甚至可以拿飞行员的命陪着涡扇10慢慢成长,等着定向凝固叶片发展到单晶叶片,国资委可以以国防为需求拍板给钱——但民航局不行,民航局不可能陪着一型不成熟的航空发动机走过18年的漫长历程,更不可能强迫国内各航司去购买和使用这型发动机,那是对乘客生命安全和旗下航司人员职业生涯的不负责任。


所以相比军发,民发更像是一锤子买卖——Leap、Trent、PW1000这些最新的民发用什么,你的民发就必须也用什么。
所以我们采用让军发先成长起来,再以军发发展出来的技术反哺民发的道路,军发上的技术目前已经追到了和世界一流水平并驾齐驱,距离顶流“望其项背”,那么民发可以用的技术也就同样达到了这个层次。
接下来就是考量市场经济下民发各性能的总体设计、总装、试验和批产,乃至于每批次调整性能等等的问题。在这个过程中技术不是第一决定度,还要考量航司的维修成本、备件和工装的采购、人员的培训成本。举个例子,吉祥航空采购波音787时,波音是以送全套维护设施为代价打动了只使用空客机队的吉祥的。
市场经济,就是对技术处处都要精打细算的,没有一个航司会容忍F100、AL-31和涡扇10早期的故障频率,会容忍自己的客机机队变成“机库女皇”。
利用体制内力量、尚存计划经济的领域力量,集中力量办大事,把办大事过程中带来的技术革新和产业革命培养起来达到国际先进水准,再用市场经济去考核这一套体系——这就是我们近四十年来道路的简单总结,也是目前最行之有效的经验。

xingji655 发表于 2023-10-26 13:37:57|来自:中国 | 显示全部楼层
你以为是技术问题?或者是科研方向(投资方向)的问题?其实这是个商业问题,更是一个政治问题。
1、优先级问题
不管怎么样,就算会被卡脖子、会被漫天要价,但民用飞机总归还是买得到的,波音不卖还有空客不是,但四代机谁会卖给你?就算美国愿意卖给中国F22,中国敢用?参考中国海军GPS事件。所以,在经费有限、人才有限的情况下,先军事再民用,这个没毛病
2、军用和民用的区别
抛开技术细节泛泛而谈,民用的一定是要求经济效应的,不仅仅指油耗高低,还有使用寿命、维修保养的便利性等等。而军用的呢,最大的追求就是性能,为了性能,油耗高一点可以忍受,寿命短一点可以忍受,维护麻烦也可以忍受。
所以从某种角度上说,军用比民用更容易一些,军用的技术落后一点、做的有点毛糙,军队还不得不用,但民用的,你国产的不行就是不行,我就是要买国外的,都2020年难道你还能用行政命令强制航空公司必须买国产飞机?
3、专利和标准问题
军用的随你怎么搞,哪怕你用了别人的专利,外国都干涉不了,你是否满足西方的航空器标准,外国也管不着。但民用的可以吗?民用的不仅不能侵犯别人的专利,还必须满足西方国家的标准以便拿到所谓“适航证”,这样你才能到国际上去飞、才能卖到别的国家去。
也许大概可能,C919用了GE的发动机,GE付出的代价之一就有尽量帮助C919获得美国的适航证。
个人相信中国迟早能打破欧美在打飞机上的垄断地位,但需要时间,需要很多很多的时间把我们过去落后1-2百年的东西都补回来,不仅仅是技术要补回来,还有技术标准、市场地位等先发优势。
ldwr 发表于 2023-10-26 13:38:54|来自:中国 | 显示全部楼层
不要被带路党带偏了节奏。我来回答一个吧,我国能研发J20的发动机,以后也能也研发出C919的。说J20的研发部出来是胡扯。早就在用了。事物的发展规律就是从不成熟到成熟。你学会写Hello world,按这帮人的说法,就是你还差得远呢。但饭都是一口一口吃的。
自然指数知道吧,中国目前排在美国之后,但超过345之和。不用被带路党们打击了自信。
时代变了,别以为啥都是外国的好。中国的工业产能越来越高。量大,质也会慢慢提高。
比如,买个空调。肯定有人告诉你,日本三菱的好。真买你就上当了。空调并非高技术产品,日本三菱的空调,也就是转而已,一样是三级能效。花了数倍的钱买了个心理感觉,这是智商税,也是对崇洋迷外的惩罚。
再比如,买电鼓,有人会告诉你,罗兰的最好。实际上,那玩意一文不值,美德理更好,因为便宜。电鼓是啥?就是一个把声音播放设备。罗兰就是把产品卖出了1000%的利润率。不信?我拆过几乎所有的家用电器。给你上图。


这玩意,行货售价1280人民币。你猜它成本多少?


拆开之后,它就是这个样子,两个压电陶瓷片加几个电阻电容组成的电路板。成本不超过100元。
你说,国产的美德理,能跟它有啥差别?收的是不是智商税。
空调也是一个道理。我也是拆过的。
凡是中国能生产的产品,都是中国的好。你非得说国外的好,是你傻。也是对崇洋迷外者的经济惩罚。
中国现在可以造J20的发动机,以后也可以造C919。就这么简单。
别看有些人一套一套的,他觉得别人的东西如何高端洋气,其实就是他自己也不懂。对国外产品的莫名崇拜,是因为知识底蕴太差。说起来一套一套,其实就是一个空调坏了他们自己都不会修。
我算是有理有据吧。至少是用事实颠覆了一些落后于时代的刻板印象。
dreamvs 发表于 2023-10-26 13:39:52|来自:中国 | 显示全部楼层
民用发动机追求省油、低噪音、可靠性高,军用的战斗机发动机追求泼辣性以及推重比。  
民用发动机有经济性要求,这里面首要的就是省油。如果消耗燃油太多,航空公司的老板们对安装这种发动机的客机一定是敬而远之。不过民用发动机的工作环境比军用机好多了:目前投入运营的客机都是亚音速的,而且飞行过程中不会做变态的各种机动,这样一来,民用发动机的进气质量要比军发好很多。  


下面以涡扇发动机为例来说说民用发动机和战斗机用发动机的差别以及技术水平上的差距:  
首先看风扇,民用发动机为了省油,涵道比是越高越好啊,这就意味着风扇越来越大。军用发动机就不行了,特别是战斗机只能使用小涵道比设计,因为战斗机不能只考虑亚音速,还要考虑超音速。由于超音速飞行时机身截面积是关键要素,将来的超音速飞行时间所占比重会越来越大,因此战斗机用涡扇发动机的风扇做不大。 所以,战斗机发动机的风扇不能直接套到民用发动机上。而随着风扇直径越来越大,风扇叶片的切线速度也越来越大,超过了音速就会出现激波,这就非常讨厌了。所以,风扇叶片被设计成掠形叶片以推迟激波的出现,为了减轻叶片重量,又采用了复合材料。这些都是难题,中国航空发动机行业对这些问题以前研究得不多,因为一直没有这方面的需求牵引,所以也没什么积淀。
再看压气机,压气的目的是提高增压比,民用发动机也是越高越好,越高越省油,连上风扇后的总增压比能达到35-40,为此可以在高压压气机前面平添上一个增压压气机,重量上去一些无所谓。军用机不同,总增压比到25-30就不再提高了,(发动机方面的专业人士liulow指出)这是因为涡轮前温度1800-2050k对应的满足高单位推力和相对较低耗油率的最佳压比就是25-30。过高的增压比反而导致性能下降。所以可以看出, 在压气机设计上民用发动机也开始和军用机分道扬镳了,涡扇10A的技术也不能直接套用。而且,目前国外的高压压气机水平还是比我们高,德国MTU设计的中小流量的6级高压压气机增压比接近11,甚至超过了普惠,被普惠用在了PW6000上;GE设计的大流量10级高压压气机增压比23,目前无出其右者。


燃烧室,民用发动机要求省油、低噪音、低排放。反而燃烧的稳定性最不重要,因为客机飞得四平八稳,不用躲导弹、躲飞机。军用发动机当然也要省油、低噪音,但是燃烧稳定性是关键指标之一。  新一代的分级燃烧室人家已经用上了,比如GE的双环预混旋流燃烧室(TAPS),我们还在研究中。
高低压涡轮,民用的为了提高效率(其实也是省油)敢搞多级涡轮。高压涡轮设计成两级,而低压涡轮级数更多,比如普惠的PW4098和GE的GE90-115B,低压涡轮都达到了6、7级。而军用机的高、低压涡轮都尽可能设计成单级,因为承受不了重量上涨的后果。相比之下,国产高涵道比涡扇发动机以前就是空白,这种多级涡轮的设计经验也等于零,都要从头摸索。


总体来讲,技术上的这些差距都不是一两年就能弥补的,需要的是不断投入人员、资金,才能一点一点地成熟起来。就像京东方的LCD面板生产线,十几年咬着后槽牙一直赔钱过来的,国家搭进去上千个亿的资金,才终于在这两年看见了曙光。搞发动机只会比这个更难,民用涡扇发动机技术发展了60多年,我们起步就跟人家差出40多年去,只有老老实实把亏欠的功课都补上才能谈得上赶超。所以,像CJ1000AX这样的型号必须上马,贴上再多的钱也要生产、装备、改进。中国航空发动机工业只有不断从CJ1000这样的型号中获得经验教训才能有真正的进步,在赶上欧美的水平之前,不要妄言超越但更不能放弃。

<a data-draft-node="block" data-draft-type="mcn-link-card" data-mcn-id="1232338664526348288">更多军事评论,请移步公众号asiavikin
yy8yy 发表于 2023-10-26 13:39:59|来自:中国 | 显示全部楼层
谁说研发不出。。。
中国商发正在研发中的长江-1000A(CJ-1000A)型发动机了解一下?



CJ-1000AX验证机模型

(以下均为Wikipedia列出的公开资料)
目前-1000AX验证机实现最大推力25,000磅/111kN,-1000A型目标最大推力28,200磅/125千牛,旁通比大于9
单级宽弦风扇、3级低压压气机、10级高压压气机
单环型燃烧室
2级高压涡轮、6级低压涡轮
总压比~40,高压压气机压比~20
2018五月,中航商发表示目标适航认证时间为2027年,2029年投入使用,比原先计划时间晚了8年。

快速回帖

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则