为什么感觉《三国演义》的谋略比《冰与火之歌》更厉害,而后者却更残酷?

[复制链接]
必填内容 发表于 2023-10-14 20:23:20|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
为什么感觉《三国演义》的谋略比《冰与火之歌》更厉害,而后者却更残酷?
全部回复5 显示全部楼层
某人 发表于 2023-10-14 20:24:01|来自:北京 | 显示全部楼层
以下全文搬运自微博用户@子衿-小路:
一篇外国人写他读到关羽之死时的感受:
http://kongming.net/novel/writings/blanning/death_of_greatness.php很长,很生动,开始非常想笑,到后面几乎要掉泪。这是一个从来没被“剧透”过的人,对于孙权和吕蒙的布置,他不屑一顾:“你们怎么可能打败关羽?” 直到关羽败走麦城、乃至后面被伏兵包围时,他都还觉得这会是一场绝地反击,关羽会提刀跃起,杀出重围。“想什么呢?就凭你们还想抓住或杀死无敌的关羽?”然而罗贯中立刻就宣告了关羽的死亡。他扔了书,开始发抖,甚至冲到屋外的夜雨里,哆嗦着抽烟,头脑一片空白,绝望,茫然,继而开始思考人生和各种形而上的历史命题。
“He’s in books, movies, and video games; but none of it matters. His life was washed away, leaving me feeling empty.” 这应该也是我们中的许多人第一次读完走麦城和五丈原后的感受吧……只不过对外国人来说,他没有任何由其他渠道得来的哪怕模糊信息,他甚至不会知道最后是魏灭了蜀,而纯然按照小说的逻辑,此时由高峰突转及下的衰落,随后接踵而来的关羽、张飞和刘备的死亡……他们应该觉得罗贯中比乔治·马丁更可怕
XU许 发表于 2023-10-14 20:24:26|来自:北京 | 显示全部楼层
@周祚 老师已经说了很多细节,随口说几句二者在感觉上的差异吧。
《三国演义》开篇就点题:天下大势合久必分,分久必合
《冰与火之歌》反复强调:Valar Morghulis(凡人皆有一死)
说势的时候,面对的是群体,笔墨在权谋。
谈死的时候,针对的是个体,着眼于无常。
生命因无常而残酷,权谋因诡变而精彩。起手不同,侧重便生区隔。
三国由大而及小,如泼墨山水画,波澜壮阔,千里江山一画之中。
英雄浮游天地间,随波逐流,弄潮历史之上,又倾覆波涛之下。
道的是斗时斗势斗机变,说的是一樽还酹江月的苍凉。
冰火以小而见大,如重彩油画,细节丰润,窥一人便可见时代。
天地如炉,众生皆置火上,竞相砥砺,唯求后死。
画的是挣命挣利挣自由,描的是你什么都不懂的悲悯。
在放眼全局的时候,扰动时局的谋略最是引人,聚焦个人的时候,苦虐的命运更加触动人心。
xiaowei2370 发表于 2023-10-14 20:25:23|来自:北京 | 显示全部楼层
-,-


《冰火演义》卷三第五十一回

                                   设奸谋佛雷弑狼主 走孪城猎狗护遗孤

(前略)……人报孪河城有使至,狼主教唤入。罗索.佛雷入拜。狼主曰:“不知老君侯示意如何?”罗索曰:“家父欲与君王修好,议将小妹萝丝琳配国舅。特使某来说亲。”狼主大喜,问凯特琳曰:“母意若何?”凯特琳曰:“得与孪河城重修旧好,艾德慕岂有不从?”狼主大喜曰:“吾昨夜梦红云披身,今果得喜讯!”便命心腹将琼恩.安柏、黛西.莫尔蒙、文德尔.曼德勒、唐纳.洛克领北军三千五百人,雷纳德.维斯特林任掌旗官,与凯特琳陪同艾德慕.徒利,即日排驾赴孪河城迎亲。

      行不到十里,灰风咆哮如雷,嘶喊哭号。狼主掣住灰风,问左右曰:“灰风癫狂不止,其兆若何?”罗索近曰:“此狂狼之吠。乃因我两家修盟,兵锋大盛,以助狼性之故耳。”狼主信其言,遂不疑。当晚就地歇宿,有十数小儿于郊外作歌,风吹歌声入帐。歌曰:“才良子,死河间!长城下,坠马前!”歌声悲切。狼主问罗索曰:“童谣主何吉凶?”罗索曰:“此兰尼斯特灭,史塔克兴之意。”
      狼主进孪河城,瓦德.佛雷率兵将迎谒于道,狼主下马与瓦德携手入厅。席间酒水川流,一时宾主尽欢。艾德慕见萝丝琳貌美,喜不自胜。酒过三巡,众人乃送艾德慕入后厅洞房。狼主大悦,正欲与瓦德商议进军事宜,忽闻悲怆之声,阶下乐师不知何时奏起‘卡斯特梅之雨季’,曲调苍凉。正自皱眉,忽一箭正中前胸,又一箭中左股,狼主跌俯在地。凯特琳大惊,正欲问时,席上佛雷家兵皆取出刀刃,一时间北国兵将皆丧敌手,小琼恩、文德尔、黛西等人,纷纷为乱刃分尸。
      凯特琳持短匕抵住铃铛响,大呼曰:“瓦德公!且住!且住!以怨报怨,我无怨矣!但求放我嫡子生路!起誓于新旧诸神前,此后北国绝不加兵于河间地!”瓦德冷笑不答。卢斯.波顿趋前,对狼主曰:“余代詹姆.兰尼斯特问候君王驾前。”随手一剑,刺入狼主心口。凯特琳惊怒交加,割断铃铛响咽喉,乃为旁人所杀。
       是夜,佛雷尽屠北国兵,悲鸣响彻三十里不息。……(后略)


-------------------------------------------------------------

《黎明与黄昏之歌》

-
Chapter 9董白
-
       鼓声咚、咚、咚,敲的她头昏脑涨。
       董白觉得自己有好久没见过爷爷了,郿坞厚重的城墙将她层层保护起来,却隔离了陇西苍凉的风与大宛马的嘶鸣。这都是她最喜爱的。
       董卓是三天前离开的,临走前他爱抚着董白的额头,亲昵地许诺下次回家将加封她做公主。她其实不需要这种承诺。一年前的那天,爷爷知道她的病无法医治,只能做一辈子哑巴。愤怒的董卓毁坏了大殿内所有的器物,并处死了带来这坏消息的使者。整整一个月,他都处于狂躁的情绪中,辱骂殴打身边的所有人。没人知道,夜晚时他会轻轻抚摸董白的额头,流着泪,哽咽着哄她入睡。
      她已经不记得父亲董累了,他去世的太早,甚至没在董白记忆的池水中留下一丝涟漪的波纹。她记得最多的,只有爷爷沟堑纵横的脸,一道巨大的伤疤自颧骨至下颚,削去了他左脸的肌肉,令董卓的相貌异常狰狞。但当泪水铺满那张脸时,曲折的泪痕又令人格外心碎。六岁时爷爷曾抱着她骑马,横穿陇西深入羌地,就为了拜访一位据说能治哑病的羌医。
      那时他们经常听到坏消息,董卓只是用洪亮的大笑宽慰自己,并保证天下总会有更好的医师能医治她。那时候爷爷从来没哭过。从什么时候开始的?也许是进洛阳后……成为太师的爷爷第一次哭了,虽然他已经找到了天下最好的医师。其实会说话也不是那么重要。董白想。
      聒噪的鼓乐继续进行着拙劣地表演,董白不明白人们为什么要用如此噪杂的方式表达喜庆。董卓离开了三天,整座郿坞也在狂欢中渡过了三天,所有人都在唱歌欢呼,并攀比太师临行前的许诺。只有九十多岁的太奶奶一直端坐在居室中,宁静地等待着什么。“天运有常,陇西人要信天。”她说。
      “吕布回来了!”城墙上传来一声狂喜地呼喊,那是董璜的声音。董白有点怕这个叔叔,爷爷看不到的地方,他总会狠狠地瞪视她,并许多次将她从台阶上推落。谁都知道,她是个哑巴。但除了董白,他对其他人总是很和蔼,似乎所有人都喜欢他。“没关系的,叔叔只是羡慕我。如果爷爷更喜欢叔叔,我可能也会这样。”但这想法她只能在心里念着。
      “奉先!太师……太师已经受禅了吗?”董璜的声音颤抖着,他脸上的肌肉也在颤动。吕布没有回答他,只是把一个东西扔在了地上。
       那是颗头颅,一道巨大的伤疤自颧骨至下颚,削去了左脸的肌肉,异常狰狞。现在却扔在地上,脖颈断口处的血已经干了。
      之后再没任何问答,董璜是第一个被杀死的,吕布砍下了他惊愕的脑袋。原本充满狂欢声的郿坞一瞬间就被嘶喊与悲鸣掩盖了,吕布的人马冲进了宫殿,灯笼、酒坛、茶花、香炉,四处横飞,无尽的掺杂着血红色的酒水流满厅堂的地板。
      羽箭射倒了几位族兄,皇甫嵩捉住了董旻,将他拖到宫门口,用弓弦绞死。爷爷的几名亲随在反抗,他们一起朝吕布冲锋,期望能制服他,却被四面八方冲来的并州人开膛剖肚。一个她记不得名字的小奶奶——好像是爷爷上个月新娶来的——幸运地逃到了后门,大门打开,外面是李肃和他齐整的部队。
      “我们有救了!”当时郿坞里的人是这样想的。随后李肃就抓着那位小奶奶的头发,割断了她的喉咙。“真可怜,”董白想“她只比我大四岁吧?”
      爷爷就躺在几尺之外,董白尽量不引人注意地爬过去。她将爷爷的头抱在怀里,抚摸着那张脸的伤疤与每一道皱纹。“爷爷,你还会哭么?”董白将额头抵在爷爷的脸上,在心里问着。
      “我听说你是董累和胡姬生的,肤如羊脂,所以名白,是真的么?”董白没有抬头,也不想知道问这话的是谁。她只觉得身子很沉,想抱着爷爷的头沉进地下去,再也不起来。嘴里有血的味道,那也许是她自己的血,虽然说不出话,但她还是本能地咬着嘴唇。似乎怕心里的悲痛泄露出来。
      哧啦一声,问话的人撕破了她的衣衫,露出后背一片洁白胜雪的肌肤。施暴者发出啧啧地赞叹,俯下身在她的后背舔舐着。一阵疼痛,那个人咬住了她的肩膀,饿狼一样的咬噬,鲜血流满董白胸前。施暴者拔出一把小刀,在董白后背留下一道道伤口。饿狼在撕咬她,要抓烂她的皮肤,将她撕碎,啃食她的血肉。
      董白抱着爷爷的头颅,盯着他宁静的脸。也许我们可以回到陇西,再回到那些骑在大宛马上,与呼啸的风耳鬓厮磨的日子。昏黄的傍晚时会响起爷爷雄壮嘹亮的胡歌。
      最后是一把匕首贯穿了董白的心口,她发出了在这个世界第一声也是最后一声的大喊。


-------------------------------------------------------------


《三国演义》写历史大局中的命运,《冰火》写人物搅动的纷争。
两者的残酷是不一样的。Q,Q
ligb 发表于 2023-10-14 20:25:49|来自:北京 | 显示全部楼层
随便从三国挑一个角色,大众脸或酱油男,比如潘凤吧(我不是来黑他的。。),写他如何在一方诸侯手下一点点做到一员上将,各种心酸各种磨难各种辉煌(人家不可能一点功绩没有的=。=)你都以为他是主角了诶~然后满怀信心的迎战华雄!。。。被斩于马下。。。这是马丁大叔的套路
nana00101 发表于 2023-10-14 20:26:04|来自:北京 | 显示全部楼层
仅从“给读者的感受”这一点出发,我觉得冰火比三国更让人感到“残酷”的主要原因有两个:
一、写作方式
冰火和三国的写作方式,最大的不同在于"视角“和”悬念“
三国演义的写作方式像是铺开一个大的沙盘,然后以上帝视角把各个部分的故事讲给你听,这种视角统一的横向铺开,实际上是来源于中国古代纪传体历史的写作手法,在三国成书的年代这似乎是最成熟最先进的写作手法,可以最大化地展现故事内容,但是文学经过快两千年的发展之后,不管是中国还是外国的作家们都已经有了更多更吸引人的写作手法。
比如冰火中采用的POV式的视角方式,这其实是带着很浓重的DND群体创作风格,在这种方式中,读者并不是上帝视角,在某一章中,我们只能通过本章主角有限的视野来观察这个世界。所以从严格地来说,三国是全知视角,而冰火是不断变化的内视角,而众所周知内视角的最大特色是可以进行大量的主观心理描写,这就是残酷感的第一个来源:所谓残酷,就是内心美好的愿望被冰冷现实撕碎的感觉,冰火用内视角POV更好地表现了这一点。而三国一方面必须服从全知视角不能太多描写心理活动的规则,另一方面秉承了中国史官那种心中不管多热,笔下总是很冷的写作风格,所以没法更好地表现。
因此,我认为残酷感来源于写作手法,而绝对不是故事本身的原因,你说刘备用了一辈子追求的梦想,所拥有的一切:兄弟、领土和军队,就在那一年一下子灰飞烟灭了,他会不觉得残酷?徐庶和庞统,两个本来可以在群星中闪光的智将,一个就这么让余生都行尸走肉地度过,另一个生命戛然而止,他会不觉得残酷?孙权明明知道他是家族中最不适合做领袖的人,可是牛逼的父亲死了更牛逼的大哥又死了,他会不觉得残酷?吕布的命运残酷么?贾诩的呢?郭嘉(喵的我最喜欢他了!)的呢?马谡的呢?姜维的呢?
他们所遭遇的残酷,或许远远超过史塔克们,只是没有被表现出来而已。诚然,人一辈子的悲欢离合,冰雪与烈火之歌,最后不过是在史书上留下的寥寥几句。这,才是真的残酷。
另一种差别,在于”悬念“的营造。在三国成书的年代,全世界的写手都不太知道悬念怎么玩,但是马丁叔可算是玩悬念的集大成者了,这种差别有时候是能够决定作品的质量与受欢迎程度的。
马丁叔和其他所有悬念大师的故事展开方式,都是一定要让读者想象不到故事的走向,或者不给读者足够的信息让其能推断出故事的走向,第一人称、POV都是营造悬念的工具,和故事本身一起将读者的感情推向大起大落。
而三国的作者像写史书一样,谁在玩阴谋谁在玩阳谋谁在搞小动作谁准备用什么方法去骗谁,都从一开始就告诉你,生怕你看到结局了去怪罪作者没提前交待清楚,你说这悬念还怎么玩!若有人要投降,一定先说他商议投降,然后再出正式投降敌方的镜头。若有人要攻打别人,一定先写半章原因,绝对不会突然就兵临城下了(我记得只有吕布打徐州算是什么铺垫都没做的)。至于故事中最牛逼的谋略,空城计也好,赤壁之战也好,草船借箭也好,都特么是从第一分钟开始,凶手、凶器、动机、手法都摊给你了,生怕读者智商不够,没法理解这些高大上的东西……(好吧,那个年代的读者可能智商确实不够)
我再举个例子,比如赤壁,如果就不说别人,就用曹操的POV来写,胸怀天下,大军统率,一路披荆斩棘,准备在赤壁血洗世仇,结果碰上以为是敌人的,有可能第二天就投降了,碰上看起来是朋友的,其实是卧底过来出馊主意的,本来是碾压的战役,却经常被不明来路的船队在大雾的天气里面骚扰,箭都快不够用了,终于自己的威压起了作用,黄盖来投降了!那天晚上被证明是一场噩梦,怎么就刮起来东风了,怎么就烧着了,怎么就一烧一大片了,我操我们是历史小说不是奇幻小说啊!逃吧,却落在关羽手上了,这白眼狼,怎么对他好都没有用,一个切我100个都没有问题,妈的,真绝望……关羽轻轻地说:你走吧。我百感交集地离开了这片赤壁。
悬念出来了有木有!残酷感出来了有木有!
看,这只是写作手法的不同而已。
二、社会风气
三国的历史背景是东汉末年,离诸子百家的时代并不远,并且被魏晋的风流才子们誉为英雄时代。而冰火虽然是架空,但是由于有很浓重的DND风格,历史社会背景基本上是西欧中世纪到启蒙时代中间这一段的。
这两种社会背景的人文气息是完全不同的,这造成了三国里面阳谋多,冰火里面阴谋多。
所谓阳谋,就是天下都知道我要搞你,你别管我用什么方式,我只和我的谋士们商量,就不告诉你,但是你知道我要搞你,我最后还是搞死你了。
所谓阴谋,就是我要搞你,但是我谁也不告诉,假装我是来帮你的,啊呀你今天的衣服好漂亮啊我帮你脱吧……(一刀捅下去)哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈没想到吧哈哈哈哈哈哈我终于报仇了……
对三国来说,即使我们抛弃写作手法上的不同,阳谋远远多于阴谋也是读者觉得残酷感不够的一个原因。在三国的世界里面,联盟总是脆弱的,诸侯总是对立的,说爱你就一生一世,说搞你就一定搞到死,因为大家都比较耿直,而且社会风气就是,一旦有利益冲突,就没有共同进退的可能,不是你杀死我就是我杀死你。
当然三国也不是完全没有阴谋的,貂蝉就是阴谋,刘备攻占成都也是阴谋,庞统的铁索连环其实也能算是阴谋了……看到这里大家发现了没有,阴谋都是好人用来对付坏人的,当然没有残酷感了……
而对于冰火来说,事情似乎并不是那么的非黑即白。要么说西方人虚伪呢,哪怕是仇敌,到人家做客也要享受”宾客的神圣权利“,就算今天我要砍你,但是明天我把孩子送给你当人质,我再娶你一个女儿,我又是你忠心的封臣了……和那些奇怪物种比起来,冰火中的各个家族,就好像是一个大家庭一样,各怀鬼胎却又不好撕破脸皮,你永远都不知道对面的是朋友还是敌人,于是也就不能用阳谋,只好用阴谋了,毕竟背后捅刀子最方便嘛。
说穿了,世仇之间怎么打的头破血流都不残酷,但是表面其乐融融的一家人,背后绞尽脑汁要搞死对方,才残酷。三国的英雄史诗其实不残酷,而后期晋朝开国时候司马家那点事才残酷。
就到这里吧,我也不知道这个话题还能怎么延展,因为只从残酷感出发好像能说的不多,三国和冰火的比较真是一个好题目,谢谢提问者。

快速回帖

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则