如何评价张艺兴在《向往的生活》中说:“好听的旋律都被别人唱完了”?

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vfhpith 发表于 2023-8-1 18:48:07|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
完整对话:
—“艺兴你给我解释一下为什么现在没有这种音乐
—“音乐它从头到尾只有这么多音,好听的歌旋律被人唱完了。再想做旋律的时候就很难,稍微有一个旋律要么就靠了这边,要么就靠了欧美边...总是可以找到相似的音乐,所以我们就不敢写"

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gr2302484 发表于 2023-8-1 18:48:42|来自:中国 | 显示全部楼层
作曲不能和作文小说做比较,应该是和作词做比较。
这里刚好是作词,流行歌曲里很相似的语句已经出现了,一模一样的句子出现是早晚的事。
现在的流行歌曲,重灾区,流行歌曲的词趋近于“简单易懂好唱”,而这个要求下的那些字的排列组合会被使用得越来越少。
都不用以后了,上次刚好歌手和我在聊,qq音乐每天有3000首歌上架,这些歌里能被人听到的寥寥无几。
每天3000首歌词,再加上“追求简单易懂好唱”,相似的歌词越来越多,这玩意根本不需要刻意抄,分分钟一模一样和相似。
那么可不可以使用日常生活中出现频率少的文字呢?可以,但是新的问题又出现了,会让作曲觉得歌词的文字和音阶不匹配,非常刺耳难听。
可能普通观众听不出为什么难听,但是绝对会出现“这首歌耳朵莫名听着就很舒服”和“这首歌听着老觉得哪里怪怪的”的感觉。
并且因为日常使用率少,有些词会很绕口,连起来就不好唱。
再加上中国文字的排列组合是追求“音律美”,比如“抱拥”会比“抱住”听起来更柔和,比如“清风揽明月“会比“清风拥明月”更好听。
所以本身要符合中国文字排列组合的音律美,还要符合旋律,还要符合上下文逻辑,还要有画面感,还有句子有趣。
要么花费时间精力不断地重新排列组合找到那个恰好合适的句子,要么就只能妥协追求简单。
我上次填一个流行歌曲的词,事先就告诉甲方妹子我会写得比较复杂,有什么问题可以及时告诉我,我好立马改,果然写完她需要我更简单些。
很多词我使用习惯了,我觉得很简单好唱,她却觉得绕口。
因为她是甲方,拿钱办事,我积极地给她把一些词语和句子调整,改简单了。
很多人说现在流行歌曲不如以前了,因为现在流行歌曲很多都是在抖音上营销,追求“用十几秒的副歌旋律立马能抓住人耳朵给他洗脑”的效果,所以歌词相应的也需要更简单,才能让人立刻记住。
“在宇宙某个坐标点歇停,与亿万生命看场日落地平。内心浩瀚的爱意一瞬漫过天际,给月亮捎封装满大雪的信。”

“super idol的笑容,都没你的甜,八月正午的阳光,都没你耀眼,热爱105度的你,滴滴清澈的蒸馏水。”
哪个歌词你听两遍能记住?
后者听我姐妹剪辑视频的时候反复听了三遍我就立马记住了。
所以为了匹配副歌旋律追求的“洗脑”,歌词也要做出调整,变得简单洗脑。
“xxxx的笑容没你的甜,xxxx的阳光都没你耀眼”。我早早就看过很多一样的了,只是前面的形容词不一样,而越往后写,早晚有一模一样的出现。
偷偷说一句:这种句式我也想到过。
以下这些也是频繁出现:
我对你着迷动心。我对你一见钟情。
好想唱给你听。好想对你说。好想表白我爱你。
babybaby。babybaby。【各种baby
我和你仰望/拥抱同一xxx。
你的眼睛里有小星星。你的眼睛里有星辰大海。你的眼睛里有星尘。你的眼睛里有星河。
你像一首歌。你像一首诗。你像太阳。
xx,xx,和你。
我心痛。我难过。我难受。【就特别直白地写自己现在是什么情绪,没有任何修饰的词汇
这其中有一种特殊的情况,就是为了躲避用烂了的排列组合,然后放一些莫名其妙的意象和词语。比如“你冻我心房”【抠脑壳
押韵的词汇里常常会出现无聊烂俗的词语。
iang又是重灾区的重灾区,比如民谣:
姑娘。理想。月亮。梦想。受伤。原谅。对我讲。坚强。倔强。一腔。撞墙。巨响。花香。想象。相像。相向。家乡。方向。小巷。车辆。光亮。善良。冰涼。【回忆词汇时无聊地摸手手
文字都如此,更别说旋律了。
但是旋律有一点,就是节奏,加上节奏的变化,又有千变万化了。【我上次对这个题材感兴趣,刚好和人聊了两个小时写旋律为什么那么容易撞和为什么很难写出好听的旋律
可是千变万化不能证明它一定好听呀。
所以悲观态度的人也就觉得“好听的旋律被写完了”,挺靠谱。
毫不夸张地说,一些作编曲,他们听歌就是听编曲牛不牛逼。
我现场看过一个作曲写歌,写的时候必须努力避开自己所知道的好听的旋律,写完就两句好听(真·两句),就这样,都要问我“这两句好听的旋律,你有没有听过别人写过极其相似的?”
看他写歌真的好累。
有人说:“之前别人说科幻小说被写完了,于是刘慈欣可以写出《三体》,你怎么不行呢?”
【呆滞
这个世界有几个人是刘慈欣呢?
能在某个领域创造出属于他自己一个人的新时代,就那么一些人。
水平没到大师级别并且悲观地看待问题的人,就不能感慨“好听的旋律被写完了”,然后自己另寻出路追求编曲牛逼吗?
可以乐观地看待问题吗?太可以啦!
我就是乐观积极地看待问题。
歌手跟我聊我歌词不商业可能没受众的事,我也好好听着,并且给出自己的想法。
我始终相信,商业里是可以在甲方的要求里“夹带私货”加入自己想法的语句,这是实施起来有难度的事,但不是完全无希望的事。
但有一点就是,我自己写歌词会不自觉地和自己过去的某一句歌词相似。
所以我有时候也挺烦躁,但是我又找不到更好的句子放在这个地方表达我的想法。
最后。
乐观积极绝不是嘲讽那些悲观地认为好听旋律被写完的人:“你写不出来,只是因为你水平不行而已,你认知浅薄。”
乐观积极是:“我想尝试写出不一样的东西,我相信自己可以的!”
<hr/>题外话1:
别说抖音,知乎也差不多,我经常遇到有人看了我回答开头就骂我balabala,我耐着性子看完,好家伙,说的话和我表达的东西一样,实在不知道他为什么不愿意花费时间看我的回答,却愿意浪费时间重复一遍我的话。
就这么个道理,不得不承认网络存在有很多这样的人,他们的时间和获得的信息都是碎片,无法拼凑出别人的完整思想,他们只关心自己能表达什么东西出来。
说实话,就连知乎有些吐槽抖音歌曲的人都不会认真去看他吐槽的歌词写的是什么。
连吐槽“不认真的歌词”的回答都不认真,这是我万万没想到的发展。
题外话2:
我曾经告诉一个歌手,我不知道怎么写在海上流浪,听某首歌时有了画面,所以写的时候使用了他那首歌大概六个意象,但是形容词和文字排列不一样。
他说我抄袭。
???只是意象相同。
举个例子:月亮。森林。星球。飓风。烈火。流星。日落。山川。
就这几个意象,可以写出无数歌词了。
有些人只会说:“你抄袭。”
有时候真的没啥可说的,我自己就特别喜欢用这些意象,但是排列组合能写出完全不同的故事和思想。
所以有些情况下的“你试试就知道了”,和“评价冰箱制冷”无关,是希望你明白,你轻飘飘地说“我不相信你说的话,别人都做得到的事,你怎么做不到”,这句话里的逻辑是很没道理的。
这真不是“别人做得到,你怎么做不到”的事情。
x_uy_u_n 发表于 2023-8-1 18:49:38|来自:中国 | 显示全部楼层
这话基本对。
<a href="http://www.zhihu.com/zvideo/1388455786729811968" data-draft-node="block" data-draft-type="link-card">先声明,以上的案例并不构成“抄袭”。但旋律动机明显是同一个。
相比其他老师的回答,个人倾向于更加悲观。好听的旋律不是“越来越少”,而是“已经唱完了”。
常用和声套路再加上几个常用节奏套子,根本拼不出足以支撑这个体量音乐市场的旋律数量。对于任何过于贴近常见市场规律的歌曲,想找出一个动机撞车,只要你足够有耐心总归是能做到的。
但身为创作者不必过于担心,旋律动机的重复和法律上的抄袭还隔着十万八千里。通常只有像大张伟那种,每一段的旋律动机+段落设计基本一致的,才有可能被法律认定。单独的一段旋律动机重复并不会被苛刻地打成“抄袭”。
当然,法律是可以被钻空子的,比如大家都看出来了旋律动机移植的李袁杰同学,到现在也没有被诉诸法律。因为——他确实没违法。但法律若不宽容他,必将误伤一大片人。
对创作者而言,需要做的是平衡艺术和商业,加大独创信息量的占比,减小公有领域商业套子的信息量。好比《红尘客栈》的副歌和声完全可以学网络歌曲标准走4536,但若是有心设计,也可以用小IV级代替V级。虽然老周肯定也不是第一个这么做的,但这样终归减少了撞车的概率。
至于网络上的鉴抄道德卫士,肯定会一直存在。但究其原因,还是将歌曲价值完全等同于旋律动机造成的。当创作者和受众都能在旋律动机之外关注更多的信息量,这种争议自然也会缓解。
yangenqi 发表于 2023-8-1 18:50:30|来自:中国 | 显示全部楼层
补充几点。
在同一种风格的歌曲被主流听众喜爱、在流行乐坛大量出现时,实际上这种风格的同质化就已经不可避免了。而如果这种音乐风格的创作框架又恰好特别地简单,和弦走向、整体结构,再到音乐本身想表达的情绪、内容,都在一个变化不大的范式之内,那么这种音乐的旋律逐渐被“用完”,最后随随便便找一首火的歌曲就能发现它似乎抄袭了几年前的某一首歌,几乎是必然的事情。
举个例子,你用4536251的和弦走向写一首歌,用华语苦情芭乐最常用的六声调式音阶(123567),写一首情绪忧伤的歌,按照当前网友空耳鉴抄的力度,要是旋律完全没跟以前的歌撞过,我跪下来管你叫爹,您就是拯救当今华语乐坛的大救星。
同样的道理,如果你用4 5 3 6 4 3 6 5m的和弦走向,用布鲁斯小调+和声小调来回穿插使用,配上钢琴和管乐,再在主旋律中使用加入了大量反拍的五声调式,恭喜你,除非你意义避免,不然你至少有50%的概率马上就会发现自己写的东西似乎和某首日番或日剧的OP蜜汁相似。
再说评论区内讨论的周杰伦问题。
周杰伦的风格始终是丰富而多变的。在《Jay》之前,没有人知道华语流行乐可以有这么多可能性。从最早的华语R&B,到古典、民谣、说唱、布鲁斯甚至重型,再到将中国风、日本风乃至世界各地的不同风格融入到华语流行乐中,周杰伦的创作框架是没有边界的,比绝大多数华语创作者要宽广得多。
即使这样,依然会有《本草纲木》的hook和《辣妹子》重合、《懦夫》的前奏riff和Buckethead的《Jordan》其中的一段hook几乎完全一致的幺蛾子。所以这玩意实在是没法避免。
所以说,要是想尽量避免这种事情的发生的话,我个人认为需要做两点:
首先,可以尝试不同的风格。中文苦情Ballad俨然是一片红海了,瞎几把写一段旋律就能把以前的老歌撞车撞的跟多米诺骨牌似的,那还玩个屁。那就试试别的,比如布鲁斯、灵魂乐、摇摆乐、爵士乐、摇滚乐、雷鬼、电音,像周杰伦、陶喆当年把R&B用中文演绎出来一样,将这些原不属于华语流行的元素糅合到华语音乐中。当然作品写出来最后受不受欢迎,就看创作者自己的本事了。
第二,可以将自己的创作框架拓宽。4536251的和弦走向听腻了,那就换一个和弦走向,三和弦听腻了就用复杂一点的七和弦乃至九和弦,4/4拍、3/4拍太多了就用5/4拍、7/8拍,六声调式听着太土气了就用一些洋气的中古调式,实在不行就玩玩去旋律化,不过注意中文去旋律化特别容易一不小心搞成数来宝。
可以从古典音乐中汲取营养,巴赫的和弦走向一用就特别容易听着像周杰伦的《夜曲》,莫扎特听起来太逗比,舒伯特听起来又太像土嗨,那咱就用别的:斯特拉文斯基,勋伯格,无调性音乐实验,听起来多牛逼,用就完了。
不过这样的话,似乎又和题目中“好听的旋律”相违背了,所以暂时也不推荐这种方式。
最后提一点,听众永远是不知道还有什么旋律会是“好听”的,所以以“以前的歌好听”为标准去写歌,最后肯定会让自己的旋律和别人相似。所以,总而言之,音乐人还是应该学会去突破当下流行音乐的固有的创作框架,才能改变当前的局势。
然后,最悲观的一点是,我上面说的这么多,其实是违反音乐行业的资本运作模式的。
——————————————分割线——————————————

果然这句话只有被名人说出来才能被人关注。
他说的是对的。至少如果流行乐永远只有ballad这一种形式的话,旋律肯定是会穷尽的,这并不严格是一个排列组合的数学问题,很多细节上不一样的旋律线其实在听感上会及其相似以至于像是同一首歌,从欣赏的角度来看这也是一种同质化的体现。
我觉得创作者其实早就意识到这个问题了,但凡写过歌的人都会有些了一段旋律结果特别像是以前某首老歌的旋律的经历。关键是要听众也意识到这个问题,然后再把“空耳鉴抄”这东西背后的机理整明白,然后乐坛才能进步。
至少不要停留在一堆人说“这两首歌听起来确实像,肯定抄袭了”,另一部分人又喷“明明只有几个音像,不算抄袭”的烂摊子上。
aspxbs 发表于 2023-8-1 18:51:23|来自:中国 | 显示全部楼层
6.23的更新
1.旋律有穷尽,尤其是大众认为“好听的旋律”(限定排列的走向)非常有限。
2.当下舆论环境 认定抄袭的行为非常草率业余。且往往只关注在“旋律”一条线上。
3.但是音乐的丰富性不拘泥于【旋律】。
4.基于前三点,所以音乐的发展还是有很多可能性,音乐人在求新求变。无论是从编曲下手也好,试图拓宽听众对多种的旋律组合接受度也好。
张艺兴是这个观点,很多之前说过类似话的音乐人是这个观点,我也是这个观点,回答里很多人也还是这个观点。
明明观点是大致相同的,却因为理解的偏差产生了分歧,导致的局面怪好笑的。

一个在说【旋律】,一个在说【音乐】
一个在说【大众现在接受的好听的旋律快被写完了】,一个在说【我认为好听的音乐还有很多】
被混乱的答非所问折磨地忍不住盘起这段对话的逻辑:
①黄磊何炅的问题:为什么现在没有以前好听的歌了?
这个问句有一个被提问者假设为事实的前提:
——以前的歌比现在好听
里面还夹杂着更深层的逻辑:
——他们认为的“好听的歌”是由旋律所主导的。
②张艺兴回答“好听的旋律被别人唱完了。”
他理解但是没有驳斥黄何的假设前提,而是顺着他们的假设前提回答问题。
所以这句话完整来说是这样——
“如果 好听的歌=好听的旋律 命题为真 ,那造成现在的歌你们觉得没以前好听的原因是因为好听的旋律组合被写完了。所以现在做音乐为了避免旋律撞车一直在多维度创新”
(并没有说现在没有好听的歌的意思|也没有说一首歌好不好全在于旋律的意思|也没有说突出旋律的歌就不好的意思|也没有说我认为现在的歌没以前好听的意思|....还有什么防杠补充想不起来了)
.......
但是以后如果艺人都要像上面这样讲话累不累啊
写这个回答的时候只是单纯把它作为一个音乐问题探讨,并没有想到现在走向变得奇奇怪怪。但凡现在的人探讨问题的时候,花点时间了解一下前因后果,了解一种观点传达时的语境。而不是当作一个空抛出来的辩题,自己脑补“假设前提”,然后自说自话。
很多无意义的争执,都是定义和范围的争执。
<hr/>到了现在无论是音乐还是电影发展方向都较上世纪发生了很大变革。究其原因皆是创作者为避免重复 求新求变而自然而然产生的现象。
在电影这块,逐渐由上世纪以剧情为主导发展到现在 更多导演在拍摄手法,拓宽视觉听觉的新型技术使用上下文章
在音乐这边,以2010年为节点,流行乐发展从以旋律为主导变为了以编曲为主导
下面这个回答对于这个问题解释的很详尽,非常建议感兴趣者阅读参考
大橙子:现在的音乐为什么旋律性在下降?时代在改变,而从上世纪一路走来的观众确实有很大一部分还在习惯  “评价电影只看剧情,评价音乐只重视旋律”的模式。存在很多“还是老电影好看,还是老歌好听”的观点。好看的剧情,好听的旋律已经被前人用了七七八八,如果内容生产只盯着故事与旋律,留给新一代电影人和音乐人的空间极其有限且难度颇大。所以他们不约而同地开始尝试从其他维度拓展影视作品与音乐作品的界限。
<hr/>该问题下这个回答的也说的很在理。
匿名用户:如何评价张艺兴在《向往的生活》中说:“好听的旋律都被别人唱完了”?现在网络上动则盖章旋律抄袭,然而他们的依据是怎样的呢?
我举个例子,键盘上一个八度 ,全音半音加起来一共12个键。以不同的音定调为“do”,就有12个调子。(事实上考虑到升降音一共有24调)。
对于四处盖章抄袭的人来说,即使不同定调不同音高,只要走向一样那就是一种旋律。C6的 do re mi 和C8的do re mi一样,C大调的do re mi和 F小调的do re mi他们也要认为一样。


再来他们也不区分不同节奏与节拍的问题,两个八分和两个十六分他们认为是一样的,三连音和小切分也当成一样的;甚至当反复弹奏一个音时,一组是两个八分另一组是四个十六分,他们也认为是一样。
最后他们同样不鉴别一首乐曲起承转合的问题。比如有的歌hook部分某小节与有的歌主歌某小节撞了,也会被盖章抄袭。
在这样的基础之上,还要一小节一小节的细扒。我只能说要这么界定旋律抄袭与否,只会得到一个人均裁缝的结果。
而以上这些都还只是谈旋律,一首歌还有和弦,还有和声,还有轨道。事实上真要论抄袭,抄袭轨道和 和弦走向的最多,类似文章洗稿便是抄行文结构与思路 而不是简单的复制粘贴。
然而后者那些真正用心险恶的抄袭行为,网络上那群批斗士大概率听不懂也听不出来。

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村痞 发表于 2023-8-1 18:51:56|来自:中国 | 显示全部楼层
刘慈欣在短篇科幻小说《诗云》中,讲述了这么一个故事:
宇宙高等文明的智慧生物痴迷于中国古诗词,为此不惜把自己打扮成了李白的模样,学习了诗词的韵律知识,然后再每日饮酒……
但他还是写不出超越那些经典的诗来。
于是高等文明一气之下,挥手间毁灭了太阳系,用整个星系的物质,铸就了一片诗云。
那片诗云穷尽了汉语言按照诗词格律所有有可能的排列组合,包含已有的经典和未知的琼华,它的开头信息大概是:“啊啊啊啊啊,啊啊啊啊啊。啊啊啊啊啊,啊啊啊啊啊(是唉?记不清了)”。
最后的结局很尴尬,超越李太白的华美诗篇肯定就在那片诗云中,但即便是以那个高等文明的能力,也不知道具体的存储位置……
他造出来了,却挑不出来。
这个故事充满了刘慈欣一贯以来的天马行空般的想象力,它在某种意义上也说明了一件事——排列组合有时穷,尤其是元素有限,又要求按照一定规则顺序来的排列组合。
无论是文字,还是音符。
我们目前当然还远远达不到科幻小说中的这种层次,但不可否认的是,经历了这么多年这么多代音乐人的努力,那个池子里音符排列组合的可能性,已经缩小了很多。
另外由于人为规定的抄袭鉴定等规则,每段旋律诞生的同时,在数学上有所区别却在欣赏上感觉雷同的那些相似旋律,就要胎死腹中……
现在鉴定抄袭的手段很先进也很严格,只要某个小节的音符旋律大同小异,就算做了变调变拍的处理,都可以挖出原曲对比,哪怕原曲是地球另一边的。
其中有些人可能真的是自己创作,有些人可能是受了潜意识记忆的影响,当然也有些就是缝合怪,但无论是哪一种,只要有人确实先放出过这种音符的排列顺序问世,那就得认。
所以这个池子真正的缩减速度,应该是比理论上更快的。
当然从数学上来说,我相信池子里富裕的量一定还有更多,我们还远远做不到让它干涸,可目前提取信息的手段,同样不是小说中拿整个星系的物质作为存贮那么豪放的技术。
真正的音乐人在池子里捞东西用的,依旧是灵感……
他们每个人在个体上,要和过去那么多年那么多音乐人的总灵感相对抗,去创作去思索,其实也就是去寻找去搜索,还未被前人发现过的优秀的音符排列组合。
而这种组合在理论上来说,应该是有限的。
池子越来越小,不断有人从这里拿走可以入耳的旋律,然后毙掉与它雷同的排列可能。
而垃圾,也就是无效组合却并没有减少多少,因为拿出来的人大多是把它再扔回池子,不会让它和它近似的同类们面世拥有姓名……
死去的雷同旋律和无效的垃圾组合,这些都成为了池子里的干扰项。
直到最后,好东西越来越少越藏越深,而想从这个池子里面掏出点有用的玩意,会变得越来越难。
就大概率上来讲,过去的普通音乐人或许坐在马桶上抽根烟,就能想到一段不错的旋律,以后的优秀音乐人可能需要去大自然裸奔,才能得到同样质量的作品。
想想就令人头秃。
其实类似的事也同样发生在网文圈。
无数的新老作者们都在感叹,如今新鲜的创意、脑洞、桥段、套路是越来越难了,你能想到的,其实别人都能想到,甚至早就用过了……
理论中应该没有极限的想象力,其实对绝大多数人来说,还是存在清晰的界线的。
最后剩下的,就是无尽的重组,与重复。
相比网文,对抄袭有着更加严苛限制,对乐理有着更加复杂要求的音乐,创作方面恐怕也是更加的艰辛。
……
所以综上,我个人以为,张艺兴说好听的旋律都被别人唱“完”了,这当然是一种夸张,我甚至可以想象出绵羊同学讲这话时,心中可能带着的些许丧气……
大抵如今想要创作出优秀的、全新的旋律,确实是很难了。
不过千万不要着急,因为以后……可能会越来越难的。
噗~
逃了。

PS、刘慈欣长久以来的观点是,没有什么问题是技术解决不了的,言外之意大概就是,如果有,那只能说明技术还不够先进。
这个观点几乎无法证伪,且一直在被验证。
如同《诗云》中的那个高等文明“造就”了华美的诗篇却找不到位置,也只能表示他的技术手段还无法检索出汉语文字组合中蕴含的“情感”价值和文学价值……
其他的高等文明则未必。
而在现实中同样可以例证的便是围棋,曾几何时,它被认为是人工智能无法摘取的人类智慧皇冠,因为人们不认为AI可以做出“势的薄厚”等模糊判断。
后来人工智能证明了,它可以。
所以当未来的某一天,真的可以用数学工具和技术手段,对大量有限元素进行穷尽组合的计算与价值判断时,大概,就真的没有诗人与音乐人这种职业了……

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