项伯是项羽叔父,为什么吃里扒外?项羽还不杀他?

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blair 发表于 2023-9-24 16:40:40|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
项伯(?-前192年),名缠,字伯,出生于下相,战国末期的楚国贵族。项伯是项羽最小的叔父,早年杀了人,跟随韩公子张良在下邳(今江苏睢宁西北)躲避。项梁起事,后立怀王,项伯为左尹。楚军北救赵,随项羽一起北上。后又随项羽进入关中,曾在鸿门宴中保护刘邦。汉王朝建立后,刘邦为感念项伯当年在鸿门宴时的解救之恩,赐刘姓,并封为射阳侯。孝惠三年(公元前192年)去世,嗣子睢有罪,不得代,国除。
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gvell 发表于 2023-9-24 16:41:26|来自:北京 | 显示全部楼层
原因是思想跟不上时代变化,项伯想做的是个外结强藩、内有封地的王族权贵。
项羽他们这一家子呀都是楚国贵族,在他们的脑子里秦汉这样的大一统其实是变态的,不可能长久的,真正的常态是诸侯林立。
楚国始终都是层层分封,生活在其中的各级贵族们受的也是这种教育,天下在他们的脑子里是静态的。
所以项伯根本就不相信刘邦他们真能统一天下,认为楚汉争霸和当年的春秋争霸一样,就是两个或者几个大国争夺代天子征伐的权威。
作为楚国来说,巨鹿之战后项羽这一支就已经成为无可争辩的王室大宗了,项伯这一支不可能和项羽争夺王权。按照春秋战国的路子,项伯的正确道路就是学战国四公子。
魏无忌、田文、赵胜、黄歇他们这些人的特殊地位,都是通过养门客和结交外部诸侯取得的。要是没有外部势力支持,国君对这些家伙早就动手了。
而在当时,刘邦就是除楚国之外最强的外部势力,项伯结好他们就是为了以后好在楚国取得黄歇那样的地位。
而项羽也是这种思想,所以非常理解这种行为,他也不觉得应该把诸侯都剿灭。所以自家贵族结交外部诸侯是可以接受的,只要不公开叛国就是他们小家族自己内部的问题。
可他们都没想到,此时已经不是贵族之间的君子之战了,而是你死我活的灭国之战,刘邦是要把他们连根拔起的。
loeken 发表于 2023-9-24 16:42:17|来自:北京 | 显示全部楼层
有没有可能,项伯根本没有吃里扒外呢?
鸿门宴之后项羽依旧信赖项伯。项羽听从项伯劝告,把汉中给刘邦,英布造反的时候,是项伯奉命去平叛的。
如果历史真像史记鸿门宴记载的一样,那么项羽不可能不察觉出项伯通风报信,如果项伯真的破坏了项羽计划,项羽不会继续信赖他。

所以我们只能得出一个结论,那就是鸿门宴记错了。
鸿门宴的详情,除了参与者谁也不知道。参与者有刘邦张良樊哙项羽项伯范增,陈平虽然是项羽一方,但只是外围人员,只怕没能深入参与。深入参与的只有项羽项伯范增,鸿门宴就是他们设的局,刘邦樊哙张良都是被动的参与者。
显然项羽范增都死了,绝后了,项伯有后,但他的后代会接受秦人司马迁的采访吗?接受了会说实话吗?
张良是老滑头,一家子都谨慎的很,司马迁采访他的后代也得不到什么。
刘邦后代是文帝景帝和武帝,司马迁敢采访武帝吗?史记是私修,他根本不敢让武帝知道。
所以司马迁只能采访到樊哙后代。樊哙因为跟吕後走近,后人有些落魄,所以也乐意跟司马迁聊聊祖上的辉煌故事。
当年当事人的后代,只有樊哙子孙愿意跟司马迁交谈,也敢说。而樊孙的版本里,鸿门宴是可怜弱小正义的刘邦阵营,被邪恶强大愚蠢内讧的项羽阵营欺负,而樊哙勇敢拯救刘邦的故事。你不觉得这个故事版本过于罗生门了吗?
司马迁完全按樊孙的说法写鸿门宴,留下很多令人疑惑的地方(因为逻辑不自洽,因为这个版本是错的),但故事里最伟光正的不是主角刘项,而是叙述者的祖先樊哙。这还不能让你意识到史记鸿门宴有问题吗?

史记版本的鸿门宴里,项羽作为主帅犹豫不决,这是主帅大忌;范增气急败坏,出了很多馊主意却最终也没能成功谋杀刘邦,这是邪恶坏蛋最终失败的故事套路;项伯贪图短视,吃里扒外,依旧是坏人模板;刘邦作为正方主角,懵逼,善良,弱小,无助,最终险里逃生,这是善良主角的模板;樊哙,勇敢,口才好到爆,忠诚,这是樊哙后人最喜欢的樊哙形象。

太符合爽文小说了,太巧了,太漂亮了,所以有问题。

既然项伯吃里扒外,为什么后来依旧受到项羽信赖?
既然项羽如此愚蠢且优柔寡断,为什么他能在安阳杀宋义,夺军权,让英布等一伙人服气?为什么他能在巨鹿之战大败秦军,而且还能招降章邯,最重要的是,他还能组织起四十万诸侯联军?
来来来,我不欺负你,咱们找个清华北大的学霸,让他去试试,看看能不能办成。
项羽跟愚蠢完全不沾边,任何人能办成这些事,他就不可能是糊涂蛋。
英布是老实人吗?这小子在郦山七十万囚徒军里越狱逃跑,从秦帝国核心地带的关中逃跑,一直跑到两湖地区,英布这样有本事有主见的人,会服气一个糊涂蛋?你觉得项羽是笨蛋?
巨鹿之战后,联军在赵国,按理来说赵王歇是名义的主人,张耳陈余是实际上的主人,怎么让项羽这小子夺了权?申阳是张耳的心腹,也背叛张耳投奔项羽。张耳何许人也?他是信陵君门客,他的朋友是后来的代王陈余,他的门客刘邦后来当了皇帝,他的将军司马卬当了殷王,他的心腹申阳当了河南王,他的儿子张敖在巨鹿之战里就独自领兵一万,他后来的门客里有贯高这样的人。张耳权谋够高,手腕够强,关系够广,然而被项羽吃的死死的。你还觉得项羽是脑袋糊涂的笨蛋吗?

敌人的评价最客观真实,刘邦阵营对项羽的评价是狡诈。
项羽狡诈有一个无争议的故事:刘项对垒期间,项羽要求刘邦单挑,刘邦不知道项羽武功高,项羽在引诱刘邦单挑送死。刘邦后来见到项羽瞪眼吓跑己方将军才知道项羽很厉害。
所以项羽可不是笨蛋,他是真狡诈,玲珑心有七八十个孔。

那么问题来了,既然项羽不是笨蛋,他会在鸿门宴犯失口说出曹无伤的错误吗?
那么曹无伤还是叛徒吗?
鸿门宴后三个月,项羽分封诸王的一个原则就是尽可能分化各势力,削弱他们,各位一看项羽分封的结果就知道。那么项羽“失口”说出“叛徒曹无伤”,让刘邦回去怒气冲冲杀掉曹无伤,不正符合项羽削弱分化各势力的一贯原则吗?

既然鸿门宴是项羽项伯范增的计谋,项伯并不是叛徒,整个问题就不成立了。

至于历史上真实的鸿门宴是怎么样的,我认为没那么复杂。章邯投降后,刘邦立刻攻武关,花两个月灭秦,并约法三章,召集各县的豪杰来,安抚人心,告诉秦人他们官复原职,然后派自己人和秦官吏到各县去吆喝,收买人心,并收编七八万秦军。如此则他自认为完全掌握了秦地,秦政府负责给他提供后勤赋税和征兵,他拥有关中,而项羽已经分封章邯为雍王,刘邦不愿意跟章邯平分关中,所以派兵把守函谷关,以为足以抵御联军。
项羽接受投降后,手里近四十万联军,加上二十万秦军,总共六十万。不是说项羽粮食告急吗,为什么要接受秦军?因为项羽很看得起秦帝国,他认为灭秦需要六十万,所以他不怕刘邦先入关中,结果被刘邦捷足先登。
消息传来的时候,项羽松了一口气,因为秦灭了,同时也很愤怒刘邦捷足先登,占自己便宜(毕竟歼灭王离军团,打服章邯军团,跟三四十万正规秦军鏖战的是自己)。如此,则二十万秦军没用了,赶紧杀掉,然后去关中。

此时秦王子婴已经投降,按理联军里的诸侯军该回归复命吧,为什么不听命令跟着项羽去关中?为了封侯啊。
此时项羽联军其实已经完全脱离各国国王的控制。项羽入关的时候,控制的范围包括申阳控制的河南,司马卬控制的河内,魏豹控制的魏地,和赵国地盘。张耳儿子张敖控制的代地,陈余控制的南皮三县,田荣的齐地,燕王控制的燕地,楚怀王控制的吴楚,王陵控制的南阳,受刘邦指派去攻打汉中的郦商的汉中地区,鄱君吴芮控制的地区,以及越君控制的越地,都不在项羽联军控制范围内。
当项羽在鸿门驻扎,刘邦屯兵霸上的时候,如果刘项起冲突,各国国王会不会支援项羽联军?不会,反而会趁机攻击联军控制的地区,因为联军实质上已经叛离国王了。即使各国国王不攻击项羽联军控制的地区,这些地区能提供足以供四十万联军鏖战的后勤吗?运输条件好吗?
项羽如果敢在关中跟刘邦打,鉴于项羽联军已经杀了二十万秦军,你觉得关中的秦人会投降吗?
秦帝国覆灭,不是秦军变弱了,也不是关中的官僚系统失效了,只是上层出现问题。如果刘邦跟项羽死磕,以项羽联军的羸弱后勤,四十万人只要耗他几个月,项羽四十万人就得饿死。
所以项羽确实不敢跟刘邦打,不是怕将军们猜忌,而是怕一旦跟刘邦十万大军开打,十万里的七八万可是秦军,他们不能投降,一旦开打,就是四十万没有后勤,被国王抛弃的孤立之军,跟关中秦军展开不死不休的决战。谁死?联军还能赢?秦帝国的军队并没有变弱,秦帝国关中地区的官僚系统并没有失效,到时候只能是项羽联军覆没。事实上不需要全部歼灭,只需要消灭项羽一部分嫡系,二十多万其他国家的联军就做鸟兽散了。

这就是鸿门宴前项羽面临的困境。
现在的问题是,刘邦赌项羽不敢打,如果开打,秦军会取得最终胜利,项羽肯定会失败,同样的刘邦也百分百会全部消耗在这场冲突里。所以只要开打,刘邦的沛公部和项羽的北路军都绝对会成为输家,这就是刘邦敢赌的底气。
问题是刘邦赌的逻辑基础是认为项羽是理智的,可是项羽这小子太残暴了,脑子要是不正常呢,要是他一定要开打呢?

果然,项伯带来消息,告诉刘邦项羽要开打,刘邦惊了,项羽的决定完全出乎他的意料,刘邦只能投降,去赴鸿门宴。一旦开打,双方都要败,必须一方低头,项羽不低头,只能刘邦低头。

接下来的鸿门宴其实无什值得说的,因为按照我的阴谋论,过程很好推演。
史记版本的鸿门宴是樊哙后人的版本。樊哙本人称不上聪明,他的后人更谈不上。他的版本就是最符合汉朝政治正确的版本:凡是敌人,就肯定愚蠢(项羽无意间出卖曹无伤)、邪恶(范增)、笨拙(范增出那么多主意要杀刘邦都失败了)、吃里扒外(项伯)、内讧,心不一致;凡是我方就一定是勇敢(樊哙)、讲义气(张良)、忠诚(张良、樊哙)、无辜善良(刘邦);最终,敌人可笑的失败了,我方光荣地胜利了。
但过程只怕是这样的:刘邦去赴宴求醉,范增项伯项庄项羽演了几出戏吓唬刘邦,把刘邦吓惨了,这时候张良出门叫樊哙进来,樊哙破坏了项羽的戏,搞的很尴尬。后来樊哙走后,项羽和刘邦进行了利益交换:项羽承诺让刘邦独自当关中王;刘邦接受项羽的领导权,交出收编的七万秦军,并让项羽再灭一次秦。
只有项羽再灭一次秦,才能拿到灭秦首功,才有资格分封。刘邦已经接受了秦王子婴的投降,项羽只能在程度上加深,所以烧了咸阳。只是后来项羽背约,不打算封刘邦为关中王。
如此,则刘邦走的并不仓促匆忙,樊孙版本里说什么刘邦逃走,只怕也是传讹了。
当然史记版本的鸿门宴,或许在刘邦活着的时候就开始在上层流传了。因为这可以吹刘邦集团而踩项羽集团。刘邦本人很爱干这种事,他还没起义的时候,就借助云从龙、斩白蛇等神话故事,把跟随自己的人数从十几人变成近百人。刘邦编这个有传统。

总之,史记鸿门宴殊不可信。
荷尔蒙暴民 发表于 2023-9-24 16:43:07|来自:北京 | 显示全部楼层
因为项籍是个失败者,所以有许多的项籍粉丝,特别是饭圈粉,都有一种怨妇心理,怨天尤人、怪这怪那。
在鸿门宴那个时刻,能决定楚国武安侯刘邦生死的,只有楚国长安侯项籍。
虽然当时的楚国长安侯项籍不是君主,但是可以视为在场的实际领导,是有决策权的。
知道什么是决策权吗?
就是只要楚国长安侯项籍下命令杀死楚国武安侯刘邦,谁都拦不住,就算是身为楚国左尹(左丞相)的项缠也拦不住。
本人以前就说过:决策对了,就是曹操;决策错了,就是袁绍。
别什么事都赖在别人身上。
这一点在项籍饭圈粉身上尤为明显:仇视刘邦,敌视项缠、熊心、英布、周殷等人。
············
注,当时楚将项籍是不能杀另一个楚将刘邦的,所以刘邦才会孤身赴约,然后全身而退。
楚灭秦后,野心勃勃、未获得封王资格、不甘为臣的楚将项籍,最大的敌人不是另一个楚将刘邦,而是他的主君——出兵三路攻灭秦国的楚王熊心,以及怀王之约。
所以项籍先借着诸侯联军之势迫使刘邦服软,间接否定怀王之约,所以才会有鸿门宴一事,刘邦也只是按照事先双方的约定,前往鸿门宴陪项籍演一场戏,公开表示对项籍的服软,答应放弃关中,前往汉中。
然后项籍勾结和蛊惑了楚国诸将和列国诸将,集体造反,驱逐旧主,自立为王。
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熊小心:原来是一场集体造反?关于项羽分封天下和杀义帝熊心的一点见解
仪琳 发表于 2023-9-24 16:43:57|来自:北京 | 显示全部楼层
真实的政治斗争不是两名选手在圈定的场地内、给定的规定中互搏,而是一群人在无尽的大地上毫无规矩的乱斗。
很多人看所谓的“楚汉相争”的历史时,觉得从秦末到汉初这个大舞台上的绝对主角是刘邦和项羽,所有的事情都是围绕着他们的斗争展开的。
小孩子喜欢这种叙事,因为主线明确,登场的人物的作用简单。
但是真实不是这样的。从秦末到汉初涌现出了众多豪杰,从最初揭竿而起的陈涉,到随着时代风云际会而动的项梁项羽叔侄、田荣田横兄弟、张耳陈余至交、被项梁范增捧起的义帝熊心,还有彭越、韩王信等等等等。
这些人都是时代的弄潮儿,他们凭借着自己的胆略、本领和运气,趁着时代的大势,呼风唤雨。谁都有成为主角的资格。
项羽要想称霸天下,以上的所有人都是他的对手。刘邦想称霸天下,以上的所有人也是他的对手。
在鸿门宴这个时间节点,项羽最大的对手不是刘邦,而是义帝熊心。
事实上自从项梁死去,本应是傀儡的熊心却迅速夺取了反秦联军的指挥权,将自己的心腹宋义指派为联军主将。项羽搏杀宋义,然后破釜沉舟击溃章邯、王离所率领的秦军,从而在联军中确立了自己的威望。但是在大义上,他并没有资格取代义帝。
章邯投降后,熊心并没有放弃尝试控制联军。他抛出“先入关中者王之”的桃,希望以此挑起项羽和刘邦这两大力量的矛盾,他好由此渔翁得利。
刘邦进入关中后,收敛自己,并没有志得意满地称王,是因为他知道他那时还没有资格问鼎天下。如果过早地称王,他就要面临项羽的全力进攻,而最后便宜的很有可能是义帝。
项羽也知道,刘邦虽然能力很强,但是并非他称霸天下的对手。他要想对抗义帝,必须争取刘邦以及其他诸侯的支持。
鸿门宴上,项羽要的是刘邦的站队,不是刘邦的命。
如果在鸿门宴上项羽要了刘邦的命,那么他将面对团结在义帝麾下、反抗项羽残暴的诸侯联军。
tianzi3203 发表于 2023-9-24 16:44:40|来自:北京 | 显示全部楼层
呃,实际上你的描述已经回答你自己问题的一半了,只是你不知道:
项伯是项羽叔父。
我再提醒你一下,项梁也是项羽叔父,项梁还有一个儿子项襄。
很多项羽迷有一个严重上帝视角误区:因为项羽后面当霸王了,所以项家基业理所当然就是他的。
看看上面,别逗了。项羽在项梁死的时候只是一个战将,论资辈论官职一大堆人在他头上,吕臣吕青宋义刘邦。
当然还有项伯。
一个小辈自视甚高嗜杀成性,连楚国老将都说“项羽为人僄悍滑贼,诸所过无不残灭”,同时也是靠暴力上位的,服你?凭什么?
不过项伯还是憋着尽忠到最后了。
看不懂了是不是——鸿门宴决定不杀刘邦的是项羽,不是项伯。项伯也没有吃里扒外,他是坦然地将刘邦服软的话传达给项羽的。刘邦身为功臣又服软,身边几十万诸侯联军观望人人自危,身后楚怀王准备下一波夺权,这时候怒开上帝视角杀有功之臣?你真以为项羽会单人开无双杀遍世界啊?项伯的话本来就没问题,当前大敌不是刘邦,而是楚怀王熊心。项羽不是真的无脑,有自己的一番考量定夺的。
项王范增疑沛公之有天下,业已讲解,又恶负约,恐诸侯叛之。乃阴谋曰,巴蜀道险,秦之迁人皆居蜀。乃曰:巴、蜀亦关中地也。”
所以废话,项羽杀他干嘛,项伯就是一个传话+半个建议的,拍板的是他自己,杀什么?

——————挂一个不具名的项羽吹,可以不用看——————
我原答案里说了一句:你真以为项羽会单人开无双杀遍世界啊。
我本来以为但凡有正常脑袋的项羽迷都不会顺杆爬,没想到真有。
他们的逻辑是:项伯沟通张良?杀!张良是韩王的人?不管,杀!臣为韩王送沛公?说明张良是刘邦的人(我是不是古文学错了),杀!杀杀杀!不跪舔我大项羽的都是敌人,全都杀!
我可以非常负责任地告诉你们:历史上,项羽都没敢一个人对抗全世界,他的盟友确实日渐稀少,但他还是努力去结好臧荼共敖英布,甚至田广韩信等诸侯,一人打世界?项羽一不傻,二不疯。
然而有些项羽迷,在鸿门宴的时候,就先替项羽疯了,要一个人杀光全世界。
几岁孩子啊?

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