项羽率先攻打齐国是否明智?

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woomoo 发表于 2023-9-24 16:42:10|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
项羽率先攻打齐国是否明智?
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ss20052008 发表于 2023-9-24 16:42:21|来自:中国 | 显示全部楼层
“任何悖论的产生都是因为大部分人喜欢一厢情愿的看待自己的认知”
这句话可以解释99%的楚汉日经话题
先解决楚怀王,再解决后备之忧的齐国,顺序没有任何矛盾。
楚国地广,秦始皇灭楚都要打几年,韩信灭齐都要折腾一年多的治安战。
项羽半年解决楚怀王,半年平定齐国已经是非常快了。
那么问题出在哪?
出在一厢情愿~~~
无法接受刘邦更加开挂这个现实。
项羽半年时间解决楚怀王,刘邦半年时间解决三秦。
项羽半年时间平定齐国,刘邦半年时间灭韩,殷,河南三国,说降王陵,逼降魏国,结盟赵国直接千里大进军一把梭哈进彭城~~~
刘邦大半个月时间从荥阳一路梭哈进彭城。
彭城之战后,项羽花了九个月时间才把战线推回荥阳。
然而这九个月时间,韩信已经把魏,代,赵灭了,说降了燕国,黄河以北已经全部归汉……
荥阳之战从一开始就是垂死挣扎罢了~~
ghgh 发表于 2023-9-24 16:42:27|来自:中国 | 显示全部楼层
项羽的战略一点问题都没有
南方是他的盟友不用管,西方他安排了章邯三人防备刘邦,所以顺序就应该是齐国-河北-关中-巴蜀-江南
有一点没人提,田荣是主动进攻了项羽,二人初次交战地点在城阳,而城阳是在东郡,这可是项羽自己的地盘。
汉元年七月田荣定齐,项羽在处理熊心
汉二年一月,田荣打到东郡了,熊心也被解决了,于是项羽北上迎击田荣
woaiyan 发表于 2023-9-24 16:42:46|来自:中国 | 显示全部楼层
项羽攻齐是正确的战略,错误的操作。
项羽戏下分封十八诸侯是这样的:


其中西楚占据了天下的精华,战国时期楚国中兴所凭借的泗水一带,都在西楚掌握之中。而西楚又沿着泗水和淮水向西延展——可以把西楚看作是一个镜像版的秦国,然后这个秦国已经完成了到战国后期才完成的『绝合纵之腰』的伟业——西楚已经把南北的诸侯分成了两段,正好可以分而治之,
南边的临江、衡山和九江三王,都是项羽的亲信,而北方诸侯都被项羽分割的支离破碎:
威胁最大的秦国故地一分为三,由三个秦国降将来统治;
刺头刘邦被封到巴蜀,由三秦看管;
赵国故土分成了代和常山;
燕国故土分成了辽东和燕;
魏国和韩国故土分成了西魏、殷、韩和河南四个小国。
这些国家的君主之间往往还不和睦,都要仰仗于西楚的威权。
而最为强大的,受到战争波及最小的齐国,也是距离西楚最近的国家,被一分为三:济北、齐和胶东。
而为了挑拨这三个国家的关系,项羽可谓是绞尽脑汁。
齐国反秦的首义三兄弟是田儋、田荣和田横。起义成功之后,大哥田儋当王是应有之义。
结果田儋被章邯回光返照的一击给杀掉了。
这下群龙无首,齐人就立了末代齐君齐王建的弟弟田假为齐王,田假任命田角、田间分别为相国和大将军。这下突然就没有田荣和田横的事情了,于是田荣愤怒了,直接把田假赶到楚国,田间赶到赵国,然后田荣立自己的侄子,田儋的儿子田巿为新齐王。
田荣希望楚国杀掉田假,赵国杀掉田间,但是这俩国家都不理:
怀王曰:“田假与国之王,穷而归我,杀之不义。”赵亦不杀田角、田闲以巿于齐。
田荣吃了两个瘪之后,根本不鸟项梁也不出兵。于是项梁败死,项羽就此和田荣结怨。巨鹿大战,是为了救赵国,而赵国和田荣也有矛盾,田荣也不救赵。
如果就这样,那么齐国、楚国、赵国和秦国会形成一个均衡。但是田荣也没料到项羽横空出世,巨鹿一战成功,然后平定了关中。
项羽成了诸侯领袖,主持分封,现在田荣就尴尬了。
项羽也真不客气:
乃徙齐王田巿更王胶东,治即墨。齐将田都从共救赵,因入关,故立都为齐王,治临淄。故齐王建孙田安,项羽方渡河救赵,田安下济北数城,引兵降项羽,项羽立田安为济北王,治博阳。田荣以负项梁不肯出兵助楚、赵攻秦,故不得王
老齐王田巿,当胶东王,不过国土缩水三分之二;田都跟随自己入关有功,封齐王;齐将田安因为投降自己的早,封济北王。田荣不听话,什么都不封。
我觉得项羽这一招很高明。摆明了要挑拨齐国内乱,但是齐国不得不乱。因为齐国最大的实力派田荣,是不可能接受这个结果的。
而齐国是西楚近在肘腋的威胁,齐国弱了,或者成为了楚国的附庸国,楚国才真的能安全。
田荣果然暴走了:
荣亦发兵以距击田都,田都亡走楚。田荣……追击杀齐王巿于即墨,还攻杀济北王安。于是田荣乃自立为齐王,尽并三齐之地。
击破田都,杀田巿田安,自立齐王。
这下于情于理,替天行道的大旗就落在项羽身上了。并且田荣还把项羽封的这几个王都杀了,这简直就是天赐良机,美滋滋的平灭田荣,然后封自己的亲信不香么?
如果楚军能拿出王师气度,堂堂正正的昭告天下,平灭田荣。然后在胶东或者济北因功安插西楚的势力,那么西楚霸业将不可复制。
项羽一开始也这么做的:
项王闻之,大怒,乃北伐齐。齐王田荣兵败,走平原,平原人杀荣。
田荣被杀,说明田荣在齐国得人心也就那么回事。但是接下来项羽做的事情就没法说了:
项王遂烧夷齐城郭,所过者尽屠之。
所以千万别说项羽是什么「古典贵族气质」了,在齐国搞三光政策,不但没有王师气度,比土匪还土匪。这就是把王炸拆了打对子的感觉。这下齐国人不乐意了:
齐人相聚畔之。荣弟横,收齐散兵,得数万人,反击项羽于城阳。
开始归顺田横,和楚军战斗。于是本来可以很快平定的齐国,就因为项羽的烧杀抢掠,打成了治安战和消耗战。
而此时,刘邦已经一路杀进了项羽的老家彭城。项羽不得不回兵救援,齐国也没有彻底的平定,反而归了和自己敌对的田横。
如果项羽能够拿出王师气度,善抚齐人,不但齐国能成为自己的附庸,而且还能提前三个月早早的回师,刘邦就根本不可能攻入彭城,英布也未必谋反,天下大势很可能就发生根本的变化。
所以项羽攻打齐国是战略上正确,政治上也正确的一着妙棋,完全是因为项羽自己的微操不利,让妙棋成为了臭棋。
x_uy_u_n 发表于 2023-9-24 16:43:41|来自:中国 | 显示全部楼层
项羽打齐国这事儿本身没毛病,这事儿既有理又有利,还方便,能打也必打。毛病在于他超越了既定的军事目标,把它扩大化了,让自己深陷泥潭。
我们看看资治通鉴给的事件表。
汉元年二月,项羽主持分封。
五月,田荣不满,起兵击破齐王田都。
六月,田荣杀胶东王田市,自立齐王。
七月,田荣派彭越击败并杀掉了济北王田安,合并三齐之地。此后田荣又命令彭越攻击楚,项羽派萧公角去征讨彭越,却被彭越打败。
同时,田荣还派兵支援陈余,突袭了常山王张耳,之后陈余赶跑张耳了和赵王一起并了土地。
八月,汉王刘邦出兵攻击三秦。燕王臧荼杀辽东王韩广,并其土地。
从局势上看,田荣是妥妥的战争之源啊。
为啥有理?项羽是代义帝主持分封的话事人,这个国家目前的格局就是如周朝封建一样,天子下面有诸侯,诸侯之中有霸主,霸主负责维持国家秩序。这时候西楚王项羽就是霸主,齐国发生了田荣灭三齐的事儿,自他之后爆发了一系列的诸侯王火并的事件,作为维持秩序的霸主,项羽必须要管一管,他征讨田荣,有理。
为啥有利?项羽分封十八路诸侯的局势,基本上是一家独大,拆分别家。齐和秦被一分为三,燕和赵被一分为二,刘邦被远丢巴蜀,想把他封死在里面,西楚国周边的邻国,不是自己的仆从国(英布,郑昌等),就是被大国被肢解成了小国,使得西楚国的周边环境看起来很稳定,一副众星拱月的局面。在田荣合并三齐之后,齐国强势崛起,以田荣为首,鼓动了彭越,陈余等一批人实质性的威胁到了西楚国的安全。所以征讨田荣,再次肢解齐国,对西楚国有利。也能树立起“谁闹就灭谁”的榜样。
能打吗?能打,西楚国此时南侧和西侧无后顾之忧,集中自己和仆从国一起A了上去,汉二年正月就击败了田荣。
是不是必打?田荣已经派彭越骚扰楚境了,不打留着生崽吗?刘邦的兵峰前面还有三秦,韩、魏做缓冲,田荣已经骑脸了,还不打?
有理有利,能打必打,问题出在“有节”上面,完成既定目标,杀掉田荣,扶持新的三齐王。然后帮助他们维持治安,把严酷的打击精准的落在顽固的敌人身上(田荣余党),然后撤回西楚国,这实际上就完成了所有的战略和政治意图。然而项羽把打击面扩大化,屠城杀降,把人民推到了自己的对立面,他们都去支持田横了,这就迫使项羽从正月一直到四月都被拖在齐地。
三月刘邦已经降服了魏豹,组织联军杀过来了。如果项羽能够有节,正月完成既定目标,大部队撤回老家,局势说不定有其他的变化。
专业排名 发表于 2023-9-24 16:44:03|来自:中国 | 显示全部楼层
不是是否明智的问题,项羽出兵的那个时间,他只能打齐国了。
我们来看一下楚汉战争初期的整个时间线:
汉王元年(前206年),十月,刘邦军队到了霸上,秦王子婴向刘邦投降,秦朝灭亡。
项羽在新安将秦军降卒全部坑杀,只留下秦军中的楼烦骑兵和章邯、司马欣、董翳等人的亲卫军。
十一月,刘邦约法三章。
刘邦派人把守函谷关,不让诸侯联军进入。
项羽抵达函谷关下,派英布等人攻破函谷关,进入关中。
十二月,鸿门宴。
项羽杀秦王子婴,火烧秦宫,毁灭了咸阳城,让士兵掠夺了秦国的大量财货珠宝和美女。
一月,项羽尊楚怀王熊心为义帝,并宣布要将义帝迁至江南郴县。
二月,项羽在关中以楚义帝的名义主持了分封:
项羽自立为西楚霸王(又叫西楚伯王),占据东海郡、泗川郡、薛郡、东郡、淮阳郡、会稽郡、故鄣郡、砀郡、南阳郡九郡,都彭城。
刘邦为汉王,拥有汉中郡、巴郡和蜀郡,都南郑。
章邯为雍王,拥有内史西部、北地郡、陇西郡,都废丘。
司马欣为塞王,拥有内史东部,都栎阳。
董翳为翟王,拥有上郡,都高奴。
魏王豹改为西魏王,拥有河东郡和上党郡,都平阳。
司马卬为殷王,拥有河内郡,都朝歌。
申阳为河南王,拥有三川郡,都洛阳。
韩王成不变,拥有颍川郡,都阳翟。
赵王歇改为代王,拥有云中郡、九原郡、雁门郡、代郡、太原郡五郡,都代。
张耳为常山王,拥有常山郡、巨鹿郡、邯郸郡,都襄国(即信都)。
英布为九江王,拥有九江郡、庐江郡,都六县。
吴芮为衡山王,拥有衡山郡,都邾县。
共敖为临江王,拥有南郡、长沙郡、洞庭郡,都江陵。
韩广改封为辽东王,拥有右北平郡、辽西郡和辽东郡,都无终。
臧茶为燕王,拥有广阳郡、渔阳郡和上谷郡,都蓟县。
田市改封为胶东王,拥有胶东郡、胶西郡,都即墨。
田都为齐王,拥有临淄郡、琅琊郡、城阳郡,都临淄。
田安为济北郡,拥有济北郡、博阳郡,都博阳。
项羽还将南皮周围的三个县封给了陈馀,此外吴芮的部将梅鋗多有战功,封其为十万户侯。
(项羽理想分封图)



四月,项羽等人出关东返,诸侯就国。
刘邦率三万多薛泗砀子弟从子午谷入汉中,将沿途的栈道烧毁。
楚国和其他诸侯军中因仰慕而追随刘邦的多达几万人,他们从子午谷进入汉中,其中包括了原本在项羽帐下担任郎中的韩信。
刘邦抵达南郑,以萧何为丞相,让张良返回韩国。
五月,齐国实力派田荣起兵反项,击败到达齐国的齐王田都,田都逃归项羽。
六月,田荣杀胶东王田市。
田荣授予彭越将军印,命他攻打济北王田安。
七月,楚义帝熊心离开彭城前往江南,项羽入主彭城;项羽暗地里授意衡山王吴芮、临江王共敖在江中弑杀楚义帝熊心,但两王都借故推脱,不肯执行命令。
项羽在彭城杀韩王成,张良逃走归汉。
彭越攻杀济北王田安,田荣兼并被项羽拆分的三齐之地,又命彭越攻打楚国,项羽命萧公角率军迎击彭越,被彭越大败。
陈馀派张同、夏说游说田荣,田荣同意帮助陈馀反楚。
八月,刘邦按照韩信之前定下的军事部署,派樊哙、曹参率兵出祁山道,灌婴率兵出子午道,自己率主力出故道,将章邯的主力引诱至东西两侧,然后再亲率汉军主力出陈仓进行中央突破。没想到章邯识破了韩信的计策,以重兵防御陈仓口,刘邦攻打不下,欲原路返回,赵衍却指出了另外一条道路;这时曹参、樊哙已经攻陷下辨和西县,刘邦于是将曹参和樊哙调来和自己汇合,从赵衍说的另一条道路绕入关中,在陈仓大破章邯,章邯败走好畤和章平军汇合,刘邦追上来再次大破章邯,章邯败走废丘,章平败走漆县;刘邦率军包围废丘,同时派诸将略地;这时灌婴也从子午道出兵,一举攻占了栎阳,塞王司马欣向灌婴投降。曹参、樊哙、周勃等人攻打郿县、槐里、柳中一带,大破赵贲和内史保,攻占了被项羽焚毁的咸阳旧址,改名新城。
翟王董翳见司马欣和章邯都已经兵败,遂降汉,刘邦将秦内史西部、塞王和翟王的领地设置为渭南郡、河上郡、中地郡和上郡。
项羽再次命令九江王英布去追杀义帝,英布派部将将楚义帝杀死。
九月,王陵归汉。
刘邦命将军薛欧、王吸领兵六千出武关,会同王陵的军队前往迎接太公和吕后,项羽闻讯,派兵到阳夏阻拦,使得汉军无法继续前行。
项羽以郑昌为韩王距汉兵。
燕王臧茶杀辽东王韩广,并其地。
章平、姚昂率北地郡和陇西郡的兵马进行反击,结果被曹参、周勃大败,章平败逃陇西,周勃四面出击,消灭雍国残余势力。
汉王二年(前205年),十月,陈馀起兵反楚,悉三县兵与田荣派来的齐兵共同攻打常山。常山王张耳大败归汉,和刘邦见于废丘;陈馀将赵歇复为赵王,自己为代王,不去代国,让夏说为代相守代国。
张良到达汉国。
河南王申阳降汉,刘邦将他的领地置为河南郡。
刘邦到陕地安抚当地父老。
刘邦以韩襄王的孙子信为韩太尉,将兵攻打韩地,信急攻郑昌于阳城,郑昌降汉。
十一月,刘邦立信为韩王,是为韩王信。
刘邦回到栎阳。
靳歙率汉军击败章平,攻陷陇西六县。
十二月,项羽伐齐。
这里就看出来两个问题:
1.从汉王元年四月项羽出关东返,到七月抵达彭城,整整三个月的时间项羽在路上干什么?
2.从汉王元年七月到汉王二年十二月伐齐,整整半年时间项羽又在干什么?
第一个问题,个人推测是楚义帝熊心并不是孤家寡人,他依然拥有着一定的势力,项羽的就国过程恐怕包含了武力瓦解义帝势力的过程。
第二个问题,个人推测是项羽要在彭城稳定人心,消除楚义帝熊心的政治影响,包括扩军练军的时间(其实个人推测楚汉战争初期项羽兵力一直有点不太够的,巨鹿之战时楚军本部按《前汉纪》所说只有五万,加上田安田都的兵力也就七八万左右,后面一直都没有在楚地作战过,章邯投降的秦军又大多被坑杀,只保留了一些楼烦骑兵,其他的军队都是各个诸侯的军队。项羽只有返回楚国才有机会扩军,后面京索之战后项羽莫名其妙停留了半年多才开始打荥阳应该也是这个原因。)
但然,以上都是我个人的猜测,具体是为什么,只能到地下去问项羽本人了,不管怎么说,项羽到他出兵的时候,反项的三股势力已经全部都成了气候:田荣已经全据三齐,并且还收服了彭越;陈馀已经控制了赵地和代地;刘邦动作比上面两位慢一些,三秦还有困守废丘的章邯部和待在北地郡的章平部没有解决,但控制区也一直向东延伸到了荥阳一线,完全控制了崤函之固,还控制了南阳郡和颍川郡;而且西魏王豹虽然还没有举起反项大旗,但是他早就对项羽夺其地将其西迁的行为不满。
这种情况下,项羽能打谁?刘邦是不可能的,他有山河之固,一旦打成持久战,田荣随时可以从后面抄了项羽老家。陈馀也不是个好选择,先打赵地容易陷入被魏王豹、赵歇、陈馀、田荣四面包夹的局势,而且田荣抄后路的可能性依然存在。能打的只有齐地的田荣了,陈馀那边有黄河挡着还有殷王牵制他,刘邦还没有完全平定三秦,在项羽对自己武力的自信之下,他有把握在刘邦完全平三秦之前干掉田荣。
这种情况下,攻齐是项羽唯一的选择了。
实际上项羽的判断很准确,在汉王二年一月田荣就兵败身死,而刘邦也是在这个时候由郦商率军平定了北地郡,俘虏了章平;如果项羽此时对群龙无首的齐国处理得当,刘邦后面根本没有任何趁虚东进的机会,可是项羽这个时候就不知道发了什么失心疯了,竟然在齐地搞起了三光政策,结果就是一脚踩进了泥潭里。。。。

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