为什么之前没想到建光刻厂这样的办法?

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1qaz 发表于 2023-9-18 17:22:45|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
芯片很多年前就开始造了,从14nm到如今的7nm,之前为什么没想到建设光刻厂这样的办法呢?
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leon30802002 发表于 2023-9-18 17:23:44|来自:中国 | 显示全部楼层
这几天一个迷惑性极强的谣言在传播,说中国修建出了超级光刻厂,用力大砖飞的方式解决了光刻机的问题,甚至说1nm的芯片都能造出来,很多人问我怎么看。
我的看法很明确,这肯定是谣言,然后我把理由和大家说一下。
因为这是一个典型的三无谣言,无任何出处和依据,无任何官方报道,通篇都是想象,谣言每天都在进化,每天都在往里面添加“新料”,辟谣永远没有造谣快,所以对于每天不断涌现的新谣言挨个辟谣是不可能的,因此需要对本轮谣言的起源进行分析,以及从本质上进行辟谣。
我做自媒体的,天天就在接触信息,这谣言刚出现的第一时间就接触到了,对这轮光刻厂的谣言是怎么起源的那是一清二楚。
谣言首先发布的时间是9月11日,是一些三无小号在微博和一些游戏论坛上发出来的,也许不是恶意的,但至少是口嗨和意淫。
提示:下图为谣言,我放这个图只是给你们展示下谣言的初始状态是什么样的。




9月11日深夜到9月12日凌晨,该谣言开始扩散,然后被人凭想象加入了很多新料,开始自行脑补这东西是怎么制造高精度芯片的。




也许他只是自行脑补,但他说的话很快被人当成新的“证据”,混合进初始谣言,让谣言完成了第一轮进化。
9月12日上午,新版本的谣言完成了整合,开始大量在微信群扩散。




9月12日下午,新的谣言伴生出来了,有好事者在群里捏造假信息,说9月12日夜间新闻联播就要播放5nm光刻机的新闻,此消息在短时间内疯狂扩散。




但这个谣言没有整合进老谣言,因为新闻联播几个小时后就开始了,直接证伪,所以这个谣言只在知乎留下个话题就消失了。




但前面那个死星级光刻厂的说法没有被证伪,在9月13日得以继续扩散和传播。
9月13日,开始有少量的自媒体把这个东西当成事实,加工成了文章。
9月14日,更多的自媒体把13日的自媒体文章当成事实,加工成了更多的文章。
9月15日,有自媒体贴了一个论文截图,说是清华大学研究的技术,论文名是《稳态微聚束加速器光源》,然后还有自媒体放了个图,说光刻机厂的说法不是假的,是真的,甚至不是概念,而是已经连厂都造好了,在雄安,地图上看的一清二楚,上面明确写着就是高能同步辐射光源。




还有无数的好事网友,每天都在往里面添加各种新说法,并制作出了无数的图片,并最终形成了席卷网络的舆情,甚至连很多大V都被迷惑了。




上图只是一个示意,这几天类似这样的图和文章不计其数,甚至各种视频都出来了,光我看到的以谣言为基准制作的视频就至少几十个。
这么多人都说这个是真的,为什么我说这个是假的?
因为我研究过很长时间的中国光刻机资料,那些人可能没下什么功夫去研究,而这个谣言确实迷惑性很强。
以我对中国光刻机行业的了解,这个谣言那一看就是谣言,过于假,各种疑点简直不计其数,支撑那是一个都没有。
有没有颠覆美国的认知我不知道,反正是颠覆我的认知了,因为光刻机的运行压根就不是这个原理。
但这东西解释起来普通人听不懂,过于复杂,相比之下那种力大砖飞的死星级光源更易理解,这也是本轮谣言传播如此广泛的原因,所以我要用普通人能理解的东西来解释。
谣言可以没有任何证据,开局一张图其他全靠编,但辟谣必须有证据。
先说那个所谓的雄安光刻厂。
那不是秘密基地,而是光明正大的研究机构,几年前就已经建好上央视了,是我国的基础研究设施之一,早就运行很多年了,而且实际在北京怀柔。
是研究工具,不是造芯片的厂房,只要简单搜索新闻即可辟谣。




而那个清华大学《稳态微聚束加速器光源》,最早提出的时间是2010年,并于2017年发起理论实验,并在2021年公开发表在西方的《Nature》科学杂志上面,目前在网上随手一搜就有2021年的公开演讲视频。




那么以上这些证据能否辟谣呢?
不能,因为谣言太多了,新加的料也太多了,辟不完,上面写的这一堆也只是辟了谣言的其中一个点而已。
要想彻底辟谣,需要放大招。
有些东西,很多自媒体博主不知道,但我知道,因为我发过好几篇关于中国光刻机和芯片的文章。
发这些文章的经历让我发现了一个“秘密”。
中美贸易战是2018年开始的,美国对中国的芯片战是2019年开始的,至今对华芯片封锁已经足足4年之久。
在这4年里,中国集中力量办大事,全方位的大力推动国产光刻机和芯片的发展。
疯狂发展4年后,中国如今的光刻机和芯片技术也许还没有超过美国,但肯定远远强于4年前,这一点包括美国人都肯定承认。
但你可以上网搜一下中国光刻机和芯片的科研进度,穷尽你所有的手段去搜。
所有官媒对这个事的报道,为零,只言片语都没有,足足4年全是零。
所有自媒体大号关于这个事的文章,为零,只言片语都没有,足足4年全是零。
只有一些小号的文章,阅读量非常非常低的那种,才有可能成为漏网之鱼,但过一段时间也会逐渐慢慢消失。
我是大号,刚才也明确说过自己曾经写过几篇关于这个的文章,为啥说全网自媒体大号关于这个事的文章为零呢。
因为我写的文章被删除了。
一开始我以为自己是某些地方引用的东西不够权威,没写对。
但最后一篇,我只把国家已经公开授奖的技术突破,以及国家级研究所自己在官网上发布的东西作为证据写成文章,那来源是权威的不能再权威,真的不能再真,但结局也是被删,而且删的速度比之前还更快了。
然后我就知道了国家对中美芯片竞争的处理方式了,那就是闷声发财,打美国一个措手不及,舆论方面要求全体静默,保密。
假必删,真也必删,因为无论真假,只要舆论注意力一直集中在这个事上,肯定能让美国猜测出一些中国的进度。
虽然说不这么做美国也能通过自己的渠道掌握国内进度,但能保密一点那就是一点,能给美国的情报渠道制造一点困难那就制造一点。
所以全网静默,所有信息为零,一律清空。
不信的话,你可以把光刻机领域国家已经公开颁奖的技术突破,以及那些已经可以确定为真的证据和资料,放一起写成一篇文章。
你可以发一下试试看结果。
然后你就知道为何全网穷尽搜索手段,都搜不到官媒和大号对光刻机研究进度的报道了。
你怎么报道都不会加速中国光刻机的研发,只会泄密,哪怕只给美国情报工作降低一点点难度也是无谓的损失,所以何必要报道。
等将来石破天惊一口气超过美国后,再集中报道也不迟。
知道关于光刻机研发进度报道的这个“规矩”后,你就能理解为什么我会直接断定所谓死星级光刻机厂的说法是谣言。
因为这技术要是真的,那压根就不是什么力大砖飞和暴力美学,而是典型的超级黑科技,是原创性巨大创新,能直接碾压美国,就凭这技术给10个院士名额都不为过。
国内某研究所在光刻机光源技术上取得重大突破,一个院士去视察,被研究所官网开心的发成通讯稿说了下。
我把官网截图发了出来,写成文章,1天不到就被删了。
你搁这建死星级光刻厂,最少值10个院士的超级黑科技,这种足以颠覆世界科技的大机密你觉得会有官媒和官方机构报道?
官媒不说,官方机构不报道,那你的依据又是哪来的呢?自己凭一张图猜出来的?
自媒体也是媒体,说话写文章是要有依据的,光刻机只能国家级研究机构才有本事去研发,那一切消息肯定以国家机构为准。
小道消息,也能信?
哪怕你不知道光刻机的运行原理,仅凭这种消息毫无权威来源这一点,那就不应该把这东西写成文章做成视频。
自媒体从业人员应有最基本的信息识别敏感性,在事实准确性方面如果鉴定能力不足,文章写的再好都早晚被淘汰。
你知道开局一张图剩下全靠编是贬义词么,那你回头看看这波谣言是否就符合这种描述。
所有依据全是三无小号在某论坛的发言,某微信群的发言,某地图上的截图,以及压根驴唇不对马嘴的所谓论文截图。
凡是长篇大论特意写这个事的文章,你们都可以收藏下,过一段时间再点开看看。
阅读量10万以上的绝对活不过48小时,中号发的活不过一周,小号发的时间不定,但陆陆续续也会被清理掉,具体时间以监管人员的繁忙程度而定。
请大家简单的思考下。
此事为真,那传播此事属于重大泄密,因为我国要的是实实在在的芯片,而不是打脸美国的所谓面子,芯片没正式造出来之前,谁把此事提前泄露出去谁就是犯罪。
但现在都没抓人,其实就已经足以证明此事为假。
此事为假,有人觉得可能具备一些当年星球大战的功能,忽悠下美国跟进,浪费点美国的科研资金。
但我国的光刻机研发目前的总原则是低调,避免对美国任何形式的心理刺激,以防美国政客在民意胁迫下做出什么不理智的事情。
所以我国官方绝对不可能搞这种星球大战式忽悠对方的办法,这和我国既定的总原则是完全相反的。
全网关于光刻机的研发信息都是零,怎么可能容忍一个死星级光刻厂在互联网上活跃。
我知道这件事让大家很开心,只要是中国人看完这样的信息之后都会很嗨,所以该谣言才会传播那么迅速,但如果让我公开评价此事,那我只能客观的说实话,因为这谣言不仅是谣言,而且假的非常离谱。
光刻机的实际研发进度只有国家知道,等国家觉得合适的时候自然会公布的,别急,一切以官媒公布的信息为准,不要瞎脑补。
我可以告诉大家研发进度比最乐观的人还要乐观一点,速度会比普通人想象的要快得多,但绝不是死星级光刻厂那么离谱的东西,请稍安勿躁,等官媒通报,不会很久的。
虽然所有中国人都希望光刻机立马就能造出来,但我们中国做事讲究一个堂堂正正,美国那种阴谋诡计真真假假的东西我们不屑于搞,更别说我们已经快搞出真东西了。
真的就是真的,假的就是假的,虽然真的东西保持全网静默,但假的我们也不屑于传播。
等真正的国产EUV光刻机落地那一天,大家如今的等待都会得到满意的回报。
作者:远方青木(ID:YFqingmu )
原文:所谓清华超级EUV光刻厂的说法,是谣言
polocat 发表于 2023-9-18 17:24:39|来自:中国 | 显示全部楼层
哦,之前有人说,光刻机这事其实咱中国解决得差不多了,打个比方,相当于用大学数学解决了一道初中竞赛题。用初中知识来解超级难,但格局打开,用更高等的数学知识来解,就是常规题了。不知道指的是不是这个。
如果是的话,那感觉这个比喻还是挺好的,荷兰这些国家,本来做这些东西,在一个细分领域中安安静静赚钱就好了,但说到底,他就是个初中水平,拿着这个东西当宝,遇到中国这种大学水平的,虽然也有些烧脑,但解决问题那也只是时间问题了。
这世界经济是有个中心——外围模式的,中国、美国相当于世界的两大中心、欧盟算半个吧,很多产业和技术必须,也只能存留在大的经济中心内部。
比如大飞机、航母、大型风洞、对撞机、加速器什么的,只能大国有,你这些小国要这东西干嘛?当然,这并没有明确的界限,比如高铁、新能源、特高压、人工智能等,次一等规模的经济体内也会有。但即使是这样,还是更大规模的经济体更有竞争力。比如新能源车、人工智能主要集中在中美两国。哦,事实上新能源车主要集中在中国,特斯拉虽然是个美国企业,但产能好像主要在中国,也是最赚钱的,有些地方虽然建了超级工厂,但不赚钱。
那美国呢,人口规模限制在那,并不能把所有产业都做了,像光刻机、芯片只是外溢出来的部分产业,让荷兰、日韩台承接了。一般外围国家,也只能承接到外围产业,虽然有些也很高科技,也很赚钱,但它依然不接触到核心部分。
但这就存在一个问题。你搬家租个货拉拉小车就行了,再多点东西租个大货车就行了,租个大货轮干啥?再说,很多关键领域的东西美国也不可能给你。
即使ASML跟美国说,我现在需要这些大玩意,美国未必给,自己由于是小国,之前可没想过玩这些大玩意,可能又在这块没什么技术积累。再说了,之前小玩意玩出路径依赖了,拉着做下去呗,何况他们在没竞争的时候做产品行,又不擅长搞“基建”。
之前全球化,全球分工合作,由于极高的门槛,中国当然也没多大决心去做这些,现在逼到这份上,格局倒是打开了,才发现到达山巅并非只有一条路,也并非只有一种方法。
现在的问题是,中国能不能打开思路,大力发展中心产业,以此为中心,聚集、约束整个产业,尽可能多的把产业留在国内,而不是随着人工成本的提升,向东南亚、印度转移。
比如像建光刻厂这条路能够走通,那么光刻机、芯片产业的约束力就特别强,你在中国做有配套、有钱赚,在别的国家做就不行。还有像你建了超级风洞,那飞机、超高声速导弹、以及未来可能出现的各种航天器产业,以及上下游产业,也只能留在中国。像新能源车,你要有研发啊,要有产业链优势啊,要有完备且足够大的充电体系啊,所以新能源车也只能是在中国做最赚钱。
当然,还有人工智能,是以大数据为基础的,中国是最大的单一市场,最大的工业体系,可以积累最多的数据,chatGPT虽然很强,但他未必在工业系统里边就最强啊。像华为的大模型,他就是先和各个行业合作,在行业里边先搞的。也许你从各行各业里边走出来,那就是“专家型”人工智能,而不是像ChatGPT那样,不懂的事情就胡扯了。
哦,对了,人工智能如果超过一个阈值,后发国家的工业化之路就中断了。比如说印度,你基建、教育、国家改革都是有成本的,均摊到一个初中生身上的成本,月薪是多少?如果我开发的各类机器人、自动化生产线成本低于你均摊到每个工人身上的成本,你竞争力就没了。到那个时候,你再怎么努力都没用。
所以,如果这条路走通了,对于中国意义巨大,否则我们几十年过后,还是要面临产业空心化的问题。
xpdou 发表于 2023-9-18 17:24:51|来自:中国 | 显示全部楼层
同步辐射光源现在进入四代,简称“四代光源”。
1,四代光源可以频率选择性发射。
以前的同步辐射光源发出的是连续光谱。必然会有多余的其他频率段的光,难以完全充分利用。
2,四代光源能够平稳、连续发射。
一代、二代平均每年工作1500-2500小时,三代5000小时,每天约15小时。
四代不停机。
3,频率控制更精准。
比如要得到13.5纳米的光,正负会有误差,还是要滤光。现在误差更小、更精准,不用滤光。
反而现在锡光源因为要滤光和调相,多次经过反射镜,最终能量利用率只有1%。
4,特定频率光功率足够。
以前同步辐射频率分散,导致射出的电子在特定频率辐射的紫外线功率不足。
现在可以直接控制全部电子用于只辐射特定频率紫外线,功率利用率已经远远高于锡光,至少是高一个量级。
5,现在双工件控制台、蚀刻机、掩膜有了,光刻胶要求降低了,只要平直光源解决,就可以曝光光刻。
以前双工台也没有,蚀刻机和掩膜精度也不够,而且必须用特殊光刻胶。所以,只有光源也不够。现在这些外围问题我们都解决了。
6,占地面积更小了。
由于磁性约束材料性能的大幅提高,四代光源的加速器和控制器体积都小了很多。一代光源是个小镇,四代光源不过是个足球场,占地6-8亩而已。
一座半导体先进FAB有上百种设备,总面积少说也得上百亩。现在不过是增加了6-8亩地,完全是可以接受的。

其实,产业内公认同步辐射光源是深紫外光刻的最终选择,因为四代光源可以轻松达到1纳米,而且功率比锡光要强得多,能量利用率也更高。
半导体制造本来就应该朝着辐射光源这个方向发展。
可以说,同步辐射光源经过几十年的发展,已经能够适应半导体光刻的需求了。
梦幻儿 发表于 2023-9-18 17:25:12|来自:中国 | 显示全部楼层
主要是你之前不知道…这个路线三年前在知乎都被讨论烂了,那放在业内起码10年前就被讨论烂了…那些激光专家难道不知道加速器能产生辐射?
我记得讨论国产EUV光源的一篇论文是2011年发表的,当时好像就已经能做到了70瓦还是150瓦的功率来着?当然那篇文章主要探讨的是dpp和lpp,毕竟这种光源相对来讲比较便宜,建个加速器几十亿没了。
所以并不是那个时候不知道,而是那个时候局面不值得我们投入几十个亿进去专门造一个光源。而且那时候你造了EUV给谁用啊?中芯国际还28纳米爬着呢…台积电7nm都量产了中芯国际28还没整利索呢,进度加快是梁孟松入职之后的事儿了…
所以是后来局面变化大,再加上进展超过预计的快,才导致今天又突然需要半路整出来一个新路线弯道超车的…正常情况下,按当初的规划中国应该是2025年造出来ssa800,2030年才会有euv
这不是情况不太正常吗?我个人认为主要是没有预料到进展会这么快。
ak789@163.com 发表于 2023-9-18 17:25:19|来自:中国 | 显示全部楼层
余大嘴自己公开说过,按照一般的国际市场经济理论,禁止华为芯片生产是根本不可能存在的。
如果知道,早就先投入芯片生产行业了。
事可从经,亦可从权。
经书不起作用了,只有从于权变了。
光刻厂这种设计,其实从经济成本来看,初期不合算,
但是事情闹到如今这个地步,已经不是纯粹的商业问题可以解释的了。
所以,光刻厂这样原本计划外的项目提前了。

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