如果孙坚、孙策和孙权一样能活70岁,全国局势会怎样?

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Eric_H 发表于 2023-9-13 16:58:38|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
如果孙坚、孙策和孙权一样能活70岁,全国局势会怎样?
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zxzh0003 发表于 2023-9-13 16:59:17|来自:北京 | 显示全部楼层
不好说。
首先必须承认孙坚生前是时代的最强武将之一,只是一直被低估。在讨董之战中,曹操本来也和其他诸侯一样混吃等死,都是因为孙坚一马当先,成功打开了局面,他才决定像食腐动物一样趁机捞捞好处,结果被宰的仅以身免。可见孙坚>董卓>曹操是没啥问题的。
有问题的是孙坚的政治能力。孙坚政治意识很差,他背刺荆州刺史王睿后居然没能趁机窃得部分荆州,反而引发和荆州士族的仇恨。之后私藏玉玺也是一样,完全是一个暴发户行径。孙策倒是点了政治技能,但点还是不够高,加上他的地盘过大,根本稳不住,连千里之外的局外人都看出他要死。而孙权的武力虽然无限趋近于零,对内的政治水平却拉到了及格线——至少没人敢宰他了。
如果孙坚孙策不死,一直让他们主事,我很怀疑东吴会不会被他们带崩。
论坛灌水员 发表于 2023-9-13 17:00:06|来自:北京 | 显示全部楼层
不谢邀
这个问题多次邀请让我回答,我对这个问题其实没多大回答的想法。这个问题显然就想吹孙坚孙策的死是个意外,不死就无敌于天下。可惜我对二人的评价非常低。
“吴人【轻】而无谋,自古记之矣。孙坚、孙策皆无王霸器。坚【轻】骑从敌,策暂出遇仇,俱以【轻】败。”
我觉得这个评价就非常中肯,短短一句话就给了他两三个“轻”的评价,我认为孙氏一家都有轻而无备这个问题,孙坚打仗莽死,徐琨也是打仗莽死,孙策被刺杀,孙翊也是被刺杀,身为首领,轻身犯险,俱以轻败,就说明了他们并非一个合格的君主。孙家父子侄轻易死去,并非都是意外,而是如郭嘉徐氏所言,危机是可以预见的,可惜他们都睁眼瞎。
而孙权是个例外,所以孙权就有“权稍【持重】”的评价。
你让他们活到70,怎么活?反正能活到70岁,干脆在战场乱杀,带头冲锋,不避险阻,杀到70岁?孙坚孙策的作风就是这样,如果赋予他们天命不死,他两可以肆无忌惮一路从江东砍到长安。还是苟缩起来,在大后方都城里活到70岁?这样也就不是孙坚孙策的作风,还不如孙权呢。
孙坚几次打仗的风格可以看一下,什么深入追击、身先士卒、先登入城,不是一次两次了,所以孙坚战死是个必然。
1.打海盗:坚行操刀上岸,以手东西指麾,若分部人兵以罗遮贼状。
2.打黄巾军:坚乘胜深入,于西华失利。坚被创堕马,卧草中。
3.攻城:坚身当一面,登城先入,众乃蚁附,遂大破之。

看到好多回答在吹孙坚孙策,我不以为然。孙坚孙策无非就是两个疯狗军阀,跟张济张绣、公孙度公孙康、马腾马超、董卓吕布等人差不多而已。是孙权称帝了,以成王败寇论,孙坚孙策才摆脱了乱贼的身份。不然孙坚作为袁术的将领,孙策为袁术这个反贼政府开疆拓土,这些污点不靠孙权称帝根本就洗不白。
孙策这种占据一州的军阀在群雄割据时期比比皆是。
公孙瓒击乌桓杀刘虞而占据幽州。
公孙度东伐高句丽,西击乌桓,南取辽东半岛,自立平洲牧
马超肆虐西凉,自封征西将军,领并州牧,督凉州军事。
刘表领荆州牧,单骑入宜城,只用一年时间就控制荆州,拳打袁术脚踢孙氏。
汉末群雄各自都有可以拿出来的吹点,孙策并不比他们出彩多少。
tdsyj 发表于 2023-9-13 17:00:21|来自:北京 | 显示全部楼层
谢谢邀请。
好问题。
我感觉这个问题的隐形含义是不是这样的:如果孙坚、孙策和孙权一样能活70岁,东吴有没有可能完成统一?
这都是探讨性的、开放性的、没有标准答案的创意性问题,因此,就是谈自己的一点想法而已。
下面进入正文,白话一下。


一、历史上孙坚、孙策、孙权的生卒年是:

1.孙坚(155——192)。
2.孙策(175——200)。
3.孙权(182——252)。
按照不同的算法习惯,孙权是70或71岁。
二、我们如果都按70岁的标准重新设定孙坚、孙策的卒年,那么新的生卒年是:

1.孙坚(155——225)。
2.孙策(175——245)。
3.孙权(182——252)。
225年是魏文帝曹丕黄初六年、后主刘禅建兴三年、吴大帝孙权黄武四年。
孙权是229年在武昌(今湖北鄂城)称帝,不久迁都回建业,改元为黄龙元年。
三、按照当时的传统,领导的工作都是终身制的,那么孙坚应该一直干到225年。

当孙坚去世之后,按照嫡长子继承制,由孙策接班,从225干到245年,干20年的领导工作,如果孙策在225年接班,那时他就是50周岁。
如果孙策去世,那么按照嫡长子继承制,他会把领导人职务传给自己的儿子孙绍,孙绍去世,会把职位传给自己的儿子孙奉。
在《三国志》上,孙策之子孙绍,在孙权称帝后,被封为吴侯,后改封为上虞侯。孙策才被封为长沙桓王。因此,很多人都说孙权刻薄。而孙策之孙、孙绍之子孙奉,结局也不好,在孙绍死后,他嗣位为上虞侯。孙权之孙、孙和之子、吴国末代皇帝孙皓,听到传言说,孙奉应该立为皇帝,就杀死了孙奉。
如果按照假设的题目来发展,按照父死子继优先于兄终弟及的继承传统,孙策不会把位置传给孙权。
在历史上,因为他死时只有26岁,儿子实在太小,在当时那种危机情况下,一个弱主是根本守不住江山的,即便是孙权,当时也只有18周岁左右,按照现在的标准,也是刚刚成年,高三毕业,刚读大学。当时孙权能否稳定局势,也是一个未知数,多亏孙策给他留下了一批忠心耿耿、才能超群的人力资源,否则,吴国的前途未卜。


四、如果按照题干的设定,那么继承路线是这样的:

1.吴一代:孙坚。
2.吴二代:孙策。
3.吴三代:孙绍。
4.吴四代:孙奉。
孙权就会被排除出继承名单,即便孙策在245年,不遵守父死子继的继承法,用兄终弟及的方式,把位置传给孙权,此时孙权也已经是63周岁左右的人,在现在都到了退休年龄,还有什么雄心壮志呢?
其实,在三国史上,只有刘备和曹操一直到死,60多岁时还保有斗志,这一点非常不容易。反观孙权,是标准的“前明后暗型君主”,青年、中年时的雄才大略基本没有了,晚年变得沉湎酒色、性格多疑、残忍好杀,那时他已经成了吴国的负资产。
五、按照题干的假设,只能寄希望于在孙坚的领导之下,孙策和孙权来辅佐,看看能否影响或者改变三国的局势。

如果孙坚活到70岁,生卒年是155年——225年。
曹操的生卒年是155年——220年3月15日。
刘备的生卒年是161年——223年6月10日。
孙坚与曹操都是155年出生的,两个人同一年出生,刘备比他们俩小6岁。
六、如果按照题干假设,孙坚是与曹操、刘备相始终的,三国的孙刘曹变为:

1.曹操集团。
2.刘备集团。
3.孙坚集团。
那么东吴在孙坚的领导之下能不能改变三国的格局?
或者说,孙坚是不是比孙权更适合当一号领导者?


七、我个人认为,“孙策+孙权”的组合已经做得相当不错了。

“生子当如孙仲谋”,“天下英雄,唯使君与曹耳”,“天下英雄谁敌手?曹刘”,可见,孙权与曹操、刘备并列为三国三大政治巨头,是获得了广泛认同的。
由此我认为,“孙策+孙权”的组合所获得的成就,恐怕要大于“孙坚+孙策+孙权”的组合。
如果孙坚、孙策都是长寿的话,孙权很可能没有太大的出头之日,他只能做后勤或者管理工作,未必能左右得了核心决策。
按照题干的设想,实际上应该是“孙坚+孙策”的组合。
综合考察,孙坚和孙策是比较像的,孙策是小霸王,孙坚是一个大霸王,两个人都是“军事家比例>政治家比例”,姑且认为是“七分军事家+三分政治家”,两个人思维相同、勇猛相同,可是在政治家眼光和水准上,应该都不如孙权。
我认为,孙权是“政治家比例>军事家比例”,姑且认为是“七分政治家+三分军事家”,这个还是靠谱的,孙权给历史留下的最大的文化遗产是他的识人、用人非同一般。
八、我们先看一下,孙坚的基本情况。

孙坚(155——192),东汉末江东豪族。字文台,吴郡富春(今浙江富阳)人。勇猛刚毅,从朱儁(jùn。同“俊”)讨破黄巾军,所向披靡,拜别部司马,迁议郎。后又镇压长沙义军区星,封乌程侯。随袁术讨伐董卓,被任命为破虏将军、豫州刺史。董卓惧其猛壮,遣人请求和亲,被拒绝。董卓迁都入长安,孙坚于是率兵入洛阳,修洽诸陵,还军鲁阳。后袁术派孙坚征讨荆州刘表,被刘表部将黄祖射死于岘山(岘,xiàn。在湖北)。等孙权称帝之后,被追谥为武烈皇帝。
九、看一下,《三国志》中陈寿对孙坚、孙策的评价。

评曰:孙坚勇挚刚毅,孤微发迹,导温戮卓,山陵杜塞,有忠壮之烈。策英气杰济,猛锐冠世,览奇取异,志陵中夏。然皆轻佻果躁,陨身致败。且割据江东,策之基兆也,而权尊崇未至,子止侯爵,於义俭矣。
大意是:孙坚勇猛刚毅,孤身起家,壮大势力,引导张温,讨伐董卓,皇帝威权衰弱,他却有忠诚壮烈之举。孙策英气逼人,骁勇善战,冠于当世,延揽奇才卓士,志在逐鹿中原。但是孙坚、孙策二人,轻佻急躁,都不稳重,以至于殒身丧命,导致失败。割据江东,是孙策开创的基础,而孙权只封孙策为长沙桓王,孙策之子只封到侯爵,从兄弟之义角度看,还是有所欠缺的。


十、看下《三国志》对孙权的评价。

评曰:孙权屈身忍辱,任才尚计,有句践之奇,英人之杰矣。故能自擅江表,成鼎峙之业。然性多嫌忌,果於杀戮,暨臻末年,弥以滋甚。至于谗说殄行,胤嗣废毙,岂所谓贻厥孙谋以燕翼子者哉。其后叶陵迟,遂致覆国,未必不由此也。
大意是:孙权有政治家的素质,在形势不利的情况下,能够放下身段,寻找破解之道。他委屈自己,不惜忍受向曹魏称臣纳贡的耻辱。而且善于任用人才,崇尚有智谋的人,他有越王勾践的气质,是一代英杰,与魏、蜀两国形成三足鼎立之势,成就了一番大业。可是他性格好猜忌,杀人非常果决,到了晚年,变得更为厉害。至于他听信谗言,处事暴虐,废弃和杀死子孙后代,这能说足够贤明,给后代子孙留下了治理国家的谋略吗?他的后代衰落,以至于国家覆亡,也未必不是由于这些原因。
这个评价也基本是实事求是的。
也是我前文所说,孙权和唐玄宗是 “前明后暗”的君主典型。作为“三国勾践”,孙权可共患难,难共富贵,他的黄金时间,可能就是在称帝(229年)之前,也就是47岁之前。而他当了皇帝之后,地位彻底稳固之时,骄横跋扈,开始变成了东吴的负资产。
在孙坚、孙策、孙权三人中,我认为,孙权是最有政治家水平的,最能忍耐,尚且如此,如果是孙坚当老大,恐怕他到后来只会比孙权更加残暴。
即便父子三人此前取得了一些成绩,也都会被他们亲手毁掉。


十一、综合来评价,孙权称帝之前(229年,47岁之前)用人还是相当厉害的。

而且,每个人的用人都是不一样的,如果是孙坚来当一号领导人,能否发掘、重用、信任周瑜、吕蒙、鲁肃、陆逊,都是一个未知数。
如果大家稍微多研究一点历史就会发现,同样一个人在不同人的眼里,价值是不一样的。陈平、韩信本来都是项羽的手下,结果在刘邦那里才发挥出全部聪明才智,如果要是项羽认识到张良的价值,也有机会笼络到手里。
诸葛亮在隆中十年,刘表也是不闻不问嘛。
所以说,如果要是孙坚当政,掌握军政大权的,可能是程普、韩当这些孙坚的旧部,而不一定有后来的那些出类拔萃的人才。
三国史,有可能失去了很多的色彩。
周瑜是孙策给孙权留下的资产,鲁肃是孙权认可的,吕蒙是孙权培养的,陆逊是孙权大胆启用的。
总体来说,孙策和孙权,可能比他父亲更会用人。
十二、另外,还有一个角度,是生活的角度。

孙策和孙权之所以能够成才,除了天纵奇才部分,是不是还和他们少年丧父的经历有关?因为过早地接触了人生的残酷,才训练了他们的本事。在192年,孙坚去世时,孙策才17周岁,孙权10周岁,失去了父亲这个靠山,一切只能靠自己,才能让他们学会谦躬下士,如果孙坚早早打下了基业,孙策和孙权成了少爷羔子,能否有后面的成就,真就是一个未知数啊!
郭嘉评论孙策是:然策轻而无备,虽有百万之众,无异于独行中原。
孙坚、孙策注定是军事领导人,善于从军事角度考虑问题,可能像项羽一样,未必会从政治大局角度考虑问题。
就像孙策评价自己和孙权的优劣时,说得非常中肯。
孙策说:举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我。举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。
孙权担任一号领导人,可能是实现了孙氏父子三人能量的最大化。


十三、政治人物也像美女,是有黄金时间的。

有时,政治人物的黄金时段就是那么长,再活下去,已经没有什么价值了,甚至会成为团队的累赘。孙坚虽然没有给儿子留下地盘,但是留下一批旧部,这也是遗产,孙策给孙权留下地盘和人才,更是留下了丰厚的政治遗产,由孙权这个善于坐江山的,来完成巩固胜利成果的任务,其实父子三人算是实现了互相传递接力棒,孙坚、孙策的人生价值和政治价值已经体现了出来。而孙权,没有做好交接班工作。
十四、其实,题干的这个问题,有一个影响是,孙坚和孙策都长寿,会不会影响到刘备的命运?

这个肯定会影响的。
如果孙坚、孙策当政,有三大战略问题,是他们需要做出明确选择的:一是袁术称帝时的态度;二是能否夺取荆州;三是曹操领兵南下时他们的抉择。
即便刘备在荆州站不稳脚跟,他也会从别处寻找机会的,他是打不死的小强,而像刘备这样凝聚力很强的团队,是不可能轻易屈服的,即便他投靠汉中的张鲁、益州的刘邦,或者继续南下到交趾郡(今两广和越南北部,后属于东吴),也会奋战到底的。


十五、简单结论。

我个人认为,孙坚当老大,不如孙权当老大,更能创造历史上的传奇。
如果孙坚、孙策都活到70岁,统一天下的任务,恐怕东吴也很难完成。
而刘备集团依然会与孙、曹形成鼎足之势。

<hr/>有人提问:孙权晚年沉迷酒色,弑杀。请问淫了谁,杀了谁,求科普。
所以我做了一个回答,也作为一个补充,可能其他人也有类似的疑问。说“沉迷酒色”可能用词不准,“沉迷美酒”应该是准确的。

我的回答:
因为这个问题比较复杂,只简单说一点:
1.立孙和为太子,却让孙霸拥有的待遇与太子相同,这就激发了孙霸的野心,使得太子党和鲁王党明争暗斗,形成党争。是昏招。
2.最后是,废长立幼,立8岁的幼子孙亮为太子,重蹈袁绍故事。选择诸葛恪、滕胤为辅政大臣,是昏招。
3.在“和霸之争”时,相信自己的长女全公主孙鲁班的谗言,她是一个少有的悍妇,可是此时孙权已经昏庸了。
4.在“和霸之争”中,许多吴国的栋梁之才受到了诛杀或者流放。是昏招。
(1)太子集团:陆逊被责问,忧愤而死。吾粲、朱据、张休、屈晃、张纯等十数人被诛杀;顾谭、顾承、姚信等数人被流放。
(2)鲁王集团:全寄、吴安、孙奇等被诛;杨竺虽然死了,但是侮辱尸体。
(3)这些人中,大多数都是吴国的政治精英、忠贞之士,当都被孙权杀死或者废掉之后,最后只能选择诸葛恪来辅政,其实他也知道不可用,但是没有人了。
5.重用吕壹,实行特务统治。是昏招。
6.差一点杀死张昭,都要拔剑了。是昏招。
7.关于孙权好酒的记载非常明确。《吴书·张顾诸葛步传》:权于武昌,临钓台,饮酒大醉。权使人以水洒群臣曰:“今日酣饮,惟醉堕台中,乃当止耳。”
8.关于色,我没有找到直接的证据,后来是非常宠幸王夫人。孙和、孙霸都是王夫人生的,可是这个王夫人受到全公主孙鲁班的嫉妒。找到了我再补充。
9.别人如此尚可,但孙权后期如此行事,和前期的雄才大略相比,反差太大了,如果是一个开始就昏庸的人,做这些事情,都非常正常。
10.这都是简略谈一下,这个问题还是比较复杂的。我最近可能要写一篇文章,重点谈谈这个问题,欢迎关注主页。
eee1573 发表于 2023-9-13 17:00:35|来自:北京 | 显示全部楼层
先谈孙策,曹操可能爆炸,曹操统一北方是有运气成分的,许攸二五,官渡战没被一波带走,袁绍早死,袁家内斗再无进取之势而有可趁之机,饶是如此,他统一北方还是磕磕绊绊的,亦曾败于袁家兄弟之手,最终胜利不能掩盖之,彼时荆州刘表挂机,为人支持终为人所累,益州刘焉无能,刘备收服益州用了几年,他用了一辈子还没成功,凉州无人挑头,内斗不止,于孟德真可谓天时,无人打扰,只需斗败分裂的袁家。
然天时非你曹操一人独占,孙策荡平江东可谓神速,虽年少,基业已成,当开拓进取,兵出大江,逐鹿中原,有霸王之武而无霸王之骄,战可破敌,定可募士,刘焉刘表皆无武名,谈何抵挡,若据荆州则许昌可图,曹操如芒在背,若据益州则可图凉州之马,其势已成鲸吞天下之势,曹操取二袁大费周章,孙策取二刘岂会慢于此,若曹操回戈击策,二袁亦可反杀,进退两难,而孙策,纵是不利,回兵江东,孙权可守以地利,孙策不可否?年轻任性,二十六岁已据江东而图天下,还是亲手打的,要啥自行车?孙权二十左右即的位,三十多才打合肥,十年,曹操统一了北方,这十年若是孙策操作,统一南方都是少的,不兵逼许昌就不错了,若是收得卧龙凤雏等人才,曹老板投了吧,不丢人,单是看后世武庙的排行便知,三国人才真是南方强
曹操言孙策獅儿已畏之,郭嘉亦只能指望孙策出意外来安慰曹操,你们看不清他们可是已经开始害怕
hao898 发表于 2023-9-13 17:00:48|来自:北京 | 显示全部楼层
仲家帝国开国皇帝袁术于东汉末年起兵,在孙坚父子、吕布、纪灵等一干能臣贤士的辅佐下,跃马驰骋,南征北战,为统一中原,开发江南作出了不可磨灭的贡献。袁术称帝以后,锐意改革,励精图治、淘汰穷鬼,为以后的历代封建帝国打下坚实的基础。袁术的成功是历史的必然,是符合各族人民利益,代表着当时的最先进生产力的。
虽然在征战中,袁术、孙坚、孙策、吕布等人攻城略地,烧杀抢掠,赤地千里,给广大人民造成了可观的灾难,但我们应该认识到他们作为历史人物的局限性,而且在同时的人物比如曹操、马腾、刘璋、袁谭中并不算最为残暴的,应该以唯物的观点予以客观评价。
总而言之,袁术与他的仲家帝国审时度势、毅然进取,其政权具有一定的进步意义,通过和亲、岁币、认爹、改信等柔性手段缓和了汉族高层与各少数民族高层之间的冲突,加速了中国封建化的发展。整体来说,对现代中国是有相当的功劳。
至于仲家帝国末年,孙权不知为何频频以十万之众攻打合肥而又屡屡铩羽而归,最终又莫名其妙地推翻了袁氏皇族,自立为帝,这段逸闻向来为民间所津津乐道,也是学界热衷的话题。

                                                                       ——摘自《清华!世界双一流大学中国史·三国分卷》


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