现在的劳动仲裁明显偏袒一方的倾向是否合适?

[复制链接]
zxhy 发表于 2023-9-9 18:17:16|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
首先描述一下最近遇到的一件事情,媳妇开了一个钢琴培训机构,规模不大,现在也就三个老师的规模,最一开始只有我媳妇和她找的某S姓老师(以下简称S),最近被S到劳动仲裁部门告了,理由是没有签订劳动合同没有缴纳五险一金,要求认定劳动关系并且赔偿双倍工资11万(劳动仲裁金额是自己想写多少写多少),这是显而易见的劳务关系,劳动法规定劳务关系可以签订劳务协议也可以不签,用工方没有缴纳五险一金的义务。一开始叫他来的时候因为比较缺人手,开的条件就已经挺高的了,课时费对半分,每月按照课时结算工资,不坐班有课就来没课不来,同时她也在别家机构代课。这实际上就已经是她拿大头了,因为我们还要承担房租水电和其他运营成本,一开始来的时候她没有地方住在我家住了两个月,我认为我媳妇对她根本没有什么亏欠并且已经对他非常好了。
我查了一下劳动关系与劳务关系的区别:一、用工主体不同。劳动关系中用工主体只能是用人单位,但劳务关系中的用工主体范围则更为广泛,可以是自然人、法人或其他组织。 二、主体双方之间的隶属性不同。劳动关系中,主体双方具有隶属性,劳动者是用人单位的成员,需要遵守单位的规章制度,服从单位领导的安排。但早劳务关系中,双方是平等的民事主体,不具有身份上的依附性。 三、国家干预性程度不同。劳动者和用人单位的权利义务除由劳动合同约定以外,劳动法还强制性的做出了规定,例如工作时间、辞退的法定情形、用人单位强制性的缴纳社会保险等等。然而劳务关系的双方主要根据双方的协商签订合同,充分的体现了意思自治原则。 四、法律救济途径不同。劳动关系产生的劳动争议适用和解、调解、先仲裁后诉讼的处理机制,劳务关系产生的纠纷为一般普通民事纠纷,适用普通民事诉讼程序处理即可。
第一条显然符合,我们是公司是法人他是自然人。至于第二条,根本不符合,第一她跟公司完全没有人身依附关系,只是有课来上没课就不来,并且他在别的机构同时代课;第二他并没有服从遵守公司的管理公司规定调换课需要至少提前一天,他经常临时无故要求换课时间,后来更甚经常因为当天排课少就完全不来要求调到其他天。第三,劳动时间基本上是每天下午三点到晚上六七点,三到四小时,工作时间也不符合要求。后来因为提出的涨薪要求我们没有办法满足(要5000底薪,课时费对半分,双休,缴纳五险一金),她自行离职,并且因为她的离职对我司造成了实际经济损失(家长退费)和名誉损失。
找律师咨询后律师直接跟我们说劳动仲裁部门会明显偏向劳动者,就算公司无过错也会仲裁赔偿劳动者一部分金额,而且一般都会倾向认定劳动关系。我的疑问是,如何证明是劳务关系,如果无论怎样都会认定劳动关系,那劳务关系这个概念存在的意义是怎样的呢?完全就是为了把所有情况都包括进去的兜底条款么?这样明显的偏向劳动者是否会造成用人单位为避免法律风险而投入大量精力规避风险而造成资源的低效配置?如果遇到像S这样的吸血敲髓(刨除运营成本房租外90%的成本都用在他身上,媳妇自己带的课不拿钱全部贴补他的工资)的恶意无良者的碰瓷儿式的劳动仲裁(实际情况是劳动仲裁部门有大量的碰瓷儿式的仲裁)用人方应该如何保障自己的权益?
全部回复5 显示全部楼层
精灵族王子 发表于 2023-9-9 18:17:53|来自:北京 | 显示全部楼层
这个标题是“现在的劳动仲裁明显偏袒一方的倾向是否合适”,而在背景信息里的疑问却是在质疑所谓的“碰瓷儿式的劳动仲裁”。这说明什么呢?
第一,你作为提问者,有隐瞒动机的嫌疑。这个无需解释,一目了然。
第二,你作为用人单位,对基本的法律概念是不清楚的。曲解了有关法律规定,并在此基础上质疑劳动仲裁可能存在的不公正性。
个人觉得,如果你不能做到诚实信用的话,你就很难受到法律的保护。除非你使用了非法的手段,但是这显然不符合你“追求公平正义”的气质。
所以,下面的分析,对你这位当事人而言,可能不爱听。那就可以不看不听不评价。我都是写给想看想听想学习的人的。
------------------ VIP纯良分子阅读止损线 ------------------
为方便行文,下文我依然会使用“你”这个字指代提问者。
从你的描述来看,我有理由推测你的公司与S老师之间是存在劳动关系的。在问题描述里,你否认这一点的理由基本上是很难得到法律支持的。首先,公司属于用人单位的范围;其次,S老师是否在其他机构兼职(同时代课)与你们双方是否存在劳动关系不存在必然的冲突关系。至于你提及的“调换课”、“劳动时间”等细节,这其实属于公司管理上存在的问题。至于S老师的“自行离职”在你看来给公司造成了“经济损失和名誉损失”,这个如果属实,你可以在仲裁时提出主张,证据充分的情况下,理应得到仲裁庭的支持。
至于“律师直接跟我们说劳动仲裁部门会明显偏向劳动者,就算公司无过错也会仲裁赔偿劳动者一部分金额,而且一般都会倾向认定劳动关系。”这句话很有画面感。现实中,有的律师确实会这么说话。但是这个结论是有适用范围的。在很多劳动者一方看来,结论恰好相反。
其实关于这个“倾向性”是否存在呢?个人认为,具体到个案中,是存在一定的倾向性的。有时倾向于劳动者,有时倾向于用人单位。其实这么说是废话,等于没说。因为依据仲裁法的有关规定,仲裁员应当持“中立”立场审理案件。
那么我换个角度,来解释这种“倾向性”。在经济运行正常的“常态化”时期,劳动仲裁倾向于严格依法审理裁决,主要看证据和法律依据;在经济疲软的“衰退”时期,劳动仲裁会依政策的变化而对用人单位的利益有所“照顾”。在具体案件中,如果当事人双方(单位和劳动者)均是普通当事人(无名气、无社会影响力),劳动仲裁倾向于看证据和法律依据;反之,劳动仲裁受“法外因素”的干扰而产生较为明显的倾向性。也就是说,劳动仲裁无法摆脱现实的影响,存在受价值判断干扰的可能性。当然,我说得这些只是根据我“有限的观察”得出的经验之谈,具有局限性,不具有统计学意义上的一般性。不代表所有的劳动仲裁皆是如此,也不否定有些地区的劳动仲裁是严格依法进行的。
上述关于“倾向性”的解读,还都是基于相对“干净的”前提下做得实事求是的可能性分析。如果考虑现实中的一些“人情因素、关系因素”,那么这个问题就更复杂了。不再展开讨论。
至于“我的疑问是,如何证明是劳务关系,如果无论怎样都会认定劳动关系,那劳务关系这个概念存在的意义是怎样的呢?”你的这个疑问可能是受那位律师的观点的影响吧,但是我认为是不成立的,至少作为“观点”显然是不成立的。认定“劳动关系是否存在”既然是有认定标准的,你自己也找出来了,怎么会“无论怎样都会认定劳动关系”呢?显然是矛盾的。进而,“劳务关系”这个概念的存在也是有意义的。在我看来,极有可能是你自己没有理解二者的区别,并对双方之间的实际关系做了有利于自己但是可能不正确的“理解”。
作为用人单位,如果遇到事只会站在自身的角度考虑问题,寻思解决方案,是很容易陷入“拿来主义”的陷阱的。就是凡事只会从“有利于自身利益”的角度来理解问题,包括对法律的运用。这是很危险的,因为法律是“死的”,人是“活的”。一个人过于聪明了,心态就容易“膨胀”,觉得法律还没有自己“聪明”:它只配受自己“支配”,而自己无需“遵守”它。
咨询律师是个很好的习惯,但是为什么你不多咨询几个律师呢?律师的水平也是参差不齐的。
当然,你提问肯定不是为了理解“自己的问题在哪儿”,你更想知道“如何保障自己的权益”。对此,我有个小小的建议:如果你坚持认为双方是“劳务关系”的话,为什么不去法院起诉呢?既然你信不过仲裁机构,也认为双方之间不存在“劳动关系”,那么你可以通过民事诉讼来“保障你的权益”。
这个“诉权”是保障你权益的最后一根合法的稻草了。如对回答有任何的疑问,可以进入我的咨询主页,进一步沟通。
小草与叶子 发表于 2023-9-9 18:18:00|来自:北京 | 显示全部楼层
先说观点,
我国的劳动仲裁既不偏袒劳动者,也不偏袒公司。
而是偏袒懂法的一方。
什么意思?
劳动者比公司懂法,仲裁就偏向劳动者;
公司比劳动者懂法,仲裁就偏向公司。
如果双方都懂法,那么谁更懂法,谁就胜算更大;
如果双方都不懂法,那么说服谁比较简单,另一方的胜算就大。

为什么会出现这样的情况?
这个要从劳动仲裁的本质说起。
目前劳动争议的处理流程分为四步,
协商,调解,仲裁,诉讼。
协商,就是劳动者和公司私下解决,达成一致。
比如劳动者把相关法条往老板桌上一拍,老板自知理亏认怂付钱,双方达成一致。
这样不动用任何国家资源,属于内部消化解决了。

调解,就是一般包括企业自己的劳动争议调解委员会,依法设立的基层调解组织,或者乡村或者街道,具有调解职能的组织,通过说和双方,促成解决,达成一致。
就是找一些不相关的人来摆一摆双方条件,如果双方不懂就诈一诈双方,总而言之就是通过各种手段促使对方达成一致,如果调停成功,调停者可以拿国家补贴。
这里本来的双方利益之争中,就有第三方也就是调解员的利益出现了,
而他的利益点就是促成调停的成功,
只要能通过他达到调停成功,那才是他需要考虑的。
所以调解员的内部驱动不是公平而是“平事”,
怎么通过自己方式方法“平事”拿补贴才是他们考虑的。

仲裁,就是劳动仲裁。
这里同调停者一样,仲裁员也有自己的利益诉求。
这个一会详细说。
诉讼,是劳动仲裁之后如果双方不服,或者案情复杂,会进入诉讼流程。
到了诉讼,就是正常动用司法资源了,也不必说的太详细了。

我国的劳动仲裁是避免司法资源浪费而设置的,
是为了解决相对简单的劳动争议纠纷而出现的,
按照我国的《中华人民共和国劳动争议调解仲裁法》第二条
第二条【适用范围】中华人民共和国境内的用人单位与劳动者发生的下列劳动争议,适用本法:
(一)因确认劳动关系发生的争议;
(二)因订立、履行、变更、解除和终止劳动合同发生的争议;
(三)因除名、辞退和辞职、离职发生的争议;
(四)因工作时间、休息休假、社会保险、福利、培训以及劳动保护发生的争议;
(五)因劳动报酬、工伤医疗费、经济补偿或者赔偿金等发生的争议;
(六)法律、法规规定的其他劳动争议。
正是因为如此,如果涉及到证据鉴定啊,案情过于复杂啊,
仲裁还是会说自己解决不了,要去法院提起诉讼。
因为仲裁员的诉求,与之前的调解员一样,不是为了“公平”而是为了“平事”
而仲裁的“平事”与调解员的“平事”也存在不同,
调解员的“平事”在于把功劳揽向自己,
而仲裁员的“平事”在于迅速解决问题。
因为绝大多数所谓的仲裁案子,都是一目了然的,
比如企业拖欠员工薪水,一查银行流水,发了就是发了,没发就是没发。
比如员工要企业支付加班费,一查打卡记录,时间对的上。
要是企业狡辩说我们不打卡。仲裁就会说,那就是你们管理制度存在缺陷,你拿不出证据就支持劳动者的诉求。
同样,如果劳动者没办法拿出证据证明自己和企业的用工关系,仲裁也不会支持,会转而支持企业。
因为仲裁就想“平事”。
站在仲裁员的角度,每天那么多案子要处理,如果要对不懂法的人一一科普,这是多大的工作量?
所以,仲裁员的只会支持那些可以帮他们快速“平事”的一方。
那就是懂法的一方。
一方懂法,各个法条证据链摆出来,明明白白,清清楚楚。
一方不懂法,法条依据没有,张口闭口“我觉得”,证据链稀烂,混乱不清。
如果你的利益诉求是“平事”,你会帮谁?

当然,如果“公平”可以帮助仲裁员迅速“平事”,
仲裁员自然会站在“公平”的一方。
很多人说有理走遍天下,无理寸步难行。
道理是不假,
劳动者有劳动者的理,公司自然也有公司的理,
问题是,谁有本事把“理”摆出来。
如果不懂法,满心的“理”憋在心里讲不出来,
而且劳动法也并不是什么多难懂的法律法条,
早知这样,还不如早花点时间精力,
把相关的法规过一遍脑子,
书到用时方恨少,不是吗?
晚间天使 发表于 2023-9-9 18:18:14|来自:北京 | 显示全部楼层
这是便宜不占完算吃亏,出门不捡钱包算亏本。
从数据来看,70-80%的仲裁,都是劳动者胜诉。所以你会听到律师说仲裁是偏向劳动者的。
这说法也没错。
但实际上是什么情况呢?劳动者虽然胜了,但几乎没有劳动者的诉求是100%被支持的。
这样来看,你觉得是偏向劳动者还是公司呢?
一个劳动者,走到和公司走仲裁甚至诉讼的情况,个人投入极大精力,是已经绝望到了何种程度?最后一年、两年的精力消耗在上面,最多只能拿回来自己应得的部分中的一部分甚至一小部分。也叫偏向?
前段时间参与过一个仲裁调解:
在变相辞退补偿金、未休年假、13薪、工作日加班、节假日加班等劳动者证据链完全确凿的情况下。调解员都只建议企业给补偿金部分,而且还要求在补偿金上,劳动者还要让步。最后企业表示只能给半个月补偿,还得把公积金、社保相关违法操作全部免去。
你说这是偏向劳动者?
事实上可能没有比国内更偏向企业的劳动法和仲裁机制了。
但是为啥企业还输那么多呢?再偏向企业,也架不住大部分企业(个体户)完全法盲甚至藐视劳动法呀。
常见的如你这种:
不签劳动合同
工资走私账/多帐号
不发、扣发提成
非法停工停职
随意开除
不缴纳社保、公积金
不足额缴纳社保、公积金
……
侵害劳动者最基础的权益都已经侵害出习惯了,被告了还觉得:大家干企业的都这样干的,都没事儿,我怎么被告了~劳动法和仲裁机构太偏向劳动者了。
资本家大爷,就现在这劳动法和执法力度下,各行各业996成风,要不这根绳子偶尔还生效,您老人家还不得彻底学习周扒皮呀?
真的是学资本主义的能力没有,搞封建主义手到擒来。
劳动者作为个人,对抗企业这种组织天然弱势。首先在时间和专业度上就耗不起。
xchenxjiex 发表于 2023-9-9 18:18:57|来自:北京 | 显示全部楼层
倾向劳动者是认真的吗?要不是劳动法在这杵着,仲裁委的人都想跪下喊企业爸爸了,包括但不限于某些劳动监察大队、社保稽查大队。。。你一劳动者才交多少税?企业交多少税?你这劳动者可是给人家找事的,人家喝茶看报不香吗?你非要去维权。。。
wenchuantian 发表于 2023-9-9 18:19:37|来自:北京 | 显示全部楼层
亲身经历,劳动仲裁根本不是明显偏向劳动者,而是偏向公司多一些。
劳动仲裁提交申请后,都会有一个庭前调解过程,有时候是一轮调解,有时候会有两轮调解。
这个调解就是和稀泥,举个例子,公司裁员赔偿员工N+1的工资,比如两个月,员工主张索赔两个月工资,公司主张一分都不赔,这时候仲裁员就开始和稀泥了:“调解很费时间,伤和气,双方各让一步,赔一个月行不行?”
我可去你D爷的吧,那是我合法应得的血汗钱,你动动嘴我就少拿一半?无良公司就白赚一半?
坚决不接受调解,严格要求仲裁庭按法律规定判,最后公司还是赔了两个月。
从被裁员到申请仲裁、第一次调解、第二调解兼开庭,再到送达仲裁结果通知书,最后公司给我打款,一共耗时7个月。这还是公司接受仲裁结果,没有去法院上诉。要是上诉走法院流程,能再拖个一两年。
总之,劳动者维权成本巨寄吧高,申请、举证、应诉都是我一个人完成的,耗费了大量时间精力,而且必须工作日请假去(政府部门周末不加班开庭),最后拿到的只是我合法应得的钱。
这TM叫偏向劳动者?
本来也考虑要不要请个律师,但是我本身涉案金额也没多少钱,请个律师就好几千,最后觉得还是自己跑流程吧。自己跑确实麻烦一些,但也增加了不少社会经验。


题主的问题描述里提到了律师吧啦吧啦的一堆话,说律师告诉你们仲裁会偏向劳动者。
我的看法是:这个律师在扯淡,因为你们是他的客户,所以他会尽量夸大一下案情难度,好让你们多花钱雇他。
因为我作为打工人去找律师咨询仲裁的时候,律师也跟我说“仲裁会对公司比较有利”这种类似的话,律师毕竟是要挣钱的,这个时候他不会完全跟你客观地讲一些问题,而我的涉案金额不大,也不是特别难,所以干脆自己跑流程了。
跑完流程后,发现之前律师说的完全是扯淡!那个律师跟我说必须拿到公司法人的录音什么的,我心想好多公司的法人都不是实际控制人,都不露面,怎么可能拿到?后来我就用自己手头上现在的证据去仲裁,结果也赢了。
至于题主或者其他人不知道自己究竟在法律上占不占理,只能说一切交给法律去判决。特别复杂的案件就去请律师,律师再怎么说得天花乱坠,也改变不了法律和事实。

快速回帖

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则