为什么曹操对统一江东的孙策不屑一顾,却感叹“生子当如孙仲谋”?

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lkmtxjt 发表于 2023-9-7 19:25:29|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
这种情况是否跟曹老板的年龄经历有所关联?
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qqwu 发表于 2023-9-7 19:26:05|来自:中国 | 显示全部楼层
曹老板对孙策到底是不是不屑一顾,有题主说过了,我就不说了。
这里回答一下曹老板感叹为啥“生子当如孙仲谋”吧。正如题主疑虑的,跟曹老板的年龄和经历非常相关。
曹老板的地盘,大都是自己打出来的。自己手下人才济济,但自己也得亲自上场。我们都知道曹老板打仗时都是荀彧郭嘉他们给曹老板出谋划策,实际上曹老板自己也是曹魏集团谋略团队里面最重要的一个。
这时候,他非常需要一个能稳住后方的人,谋臣武将都不行,曹老板经常前面打仗后方着火,要么有人叛变了要么有人搞事情。稳定后方的这个人最好是自己儿子来做。别人是真的信不过啊,何况曹老板多疑。
再说,曹老板打赤壁时已经五十多了,自己时日也不多,总不能啥事都靠自己吧。曹昂没了,曹丕只能说勉强能用,其他儿子早夭的太多。再看看其他军阀的儿子们,除了早逝的就是更不成器的。袁绍的三个儿子就知道内斗;刘表的两个儿子也不行,刘琦体弱刘琮就知道干听娘家的投降邀功;马超能打能带队伍,但是带孝子一个;阿斗也就那回事;孙策能力强但是英年早逝,也是个上战场带兵打仗厉害但不好处理后方的;只剩下孙权了。孙权能力也强,虽然经常黑他打不下来合肥,但是孙权坐稳后方的能力是最强的。也是曹老板自己最需要的那种能稳住局面治理后方的那种人。所以,生子当如孙仲谋啊。
amo_xue 发表于 2023-9-7 19:26:30|来自:中国 | 显示全部楼层
我来说一点自己的认识和理解吧。
其实全句是,"生子当如孙仲谋,刘景升儿子若豚犬耳",曹操濡须口对战孙权,见到孙权军容整齐,因此有了如此感慨。
之于以孙权为子辈,其实是因为曹操和孙权的父亲孙坚是同一代人,从这点来说,曹操作为长辈来说这句话,其实非常合适,并没有半点鄙夷孙权的意思。
曹操对孙氏应该是没有不屑一顾的,相反,孙氏留给曹操的心里阴影可能相当大。
孙氏的第一代创业者是孙坚。孙坚其人的历史,从现在的角度来看,大约就等于出场就拿了男主的剧本。
当张角振臂一呼,黄巾军群起响应,朝廷动荡不安,曹操、孙坚均参与进了轰轰烈烈的讨贼运动,相比较于孙坚,曹操是幸运的,他有朝廷的直接任命(骑都尉),又直接跟随了名将皇甫嵩,但是他的平贼之路并没有特别的闪光之处,没有为自己带来更多的政治资本。
但孙坚不同,剧本的第一章就是他人生的第一个小高潮。
讨伐黄巾军的另一位指挥者朱隽为孙坚请了一个官职(佐军司马),孙坚自募士兵千人,赶赴战场。
孙坚出名了,因为这个人作战勇猛,动不动就单枪匹马冲锋,轻伤等于没受伤,重伤等于放几天假。
宛城包围黄巾军,朱隽久攻不下,孙坚到来,亲自持盾握刀率先登城,汉军士气大振,攻破宛城。孙坚又得到了新的成就,升职为别部司马。
平定了黄巾军,孙坚开启了自己的第二章故事——参军西凉。
西凉的人民就一个爱好——造反,从大汉开国之初,到大汉国运没落,西凉的人民孜孜不倦地以各种形式造反,以至于朝廷不得不派上大把大把的精锐,用拳头给西凉人民讲道理,司空张温就是当时西凉的主要负责人,张温听说过孙坚的名声,所以直接跟皇帝申请将孙坚调过来做参军。
在这个时候,孙坚和后来祸乱朝廷的董卓打了照面,孙坚直接给了张温一个建议——干掉他,理由如下,(1)朝廷诏令下达,董卓却不及时到来,是轻慢无礼;(2)西凉动乱已久,董卓却劝阻进军,是动摇军心;(3)董卓违反军令,身为主帅理应斩杀,不应该犹豫。
三条罪状不知道有没有吓到董卓,但从后来董卓的表现来看,孙坚是对的。
也许是有了西凉的鼓励,荆州人民也蠢蠢欲动,一个叫区星的勇士扯起了大旗,荆南地区纷纷响应,转眼就聚集了数万人,孙坚又一次临危受命,成为了长沙太守,不到五十天,轰轰烈烈的起义又被孙坚扼杀。
而同时期的曹操,大部分时间就是在这个黑暗的、奸佞肆虐的朝廷里打滚,甚至有一段时间回家养生去了。
直到董卓叛乱。
讨董联军带着一大人马,轰轰烈烈地汜水关前开了场party,曹操每天的事情,就成了愤怒以及骂人。
同一时期,孙坚击败了董卓的东郡太守胡轸,斩杀华雄。
当董卓听到孙坚这头老虎又来撒野,立刻派人去跟孙坚联络,两个条件,(1)你当我女婿;(2)给了一份省长和县长的空缺单,让孙坚写,想派谁,去哪里都行。
在实力占优的情况下,董卓决定跟孙坚签不平等条约了,直接把自己安排的明明白白。
孙坚暴跳如雷,大手一挥,逼近洛阳。
董卓跟孙坚打了一仗,输得很惨,痛定思痛,董卓听了李儒的建议——卷金银细软逃跑,并留下吕布断后。结果,吕布也输在了洛阳城外,孙坚进军洛阳。
而追击董卓的曹操被徐荣打败,险些将性命交待在汴水。
之所以介绍孙坚,其实就是为了说明一件事,在曹操的早期人生里,他根本没有站在舞台中央的资格,站在光环下的是孙坚,曹操只是隐藏在无数人群中不起眼的那个,也正是因为此,他对孙家人的评价就有了一个基准线——孙坚。
孙策很像孙坚,做事风格更是一个模子里出来的。
曹操对孙策的评价是,“猘儿难与争锋也“,这句话就在《孙策传》中,而且还有一个修饰词,常呼。
大胆猜一下,曹操每次看到从江东传来的战报,脑子会不会都浮现出孙坚的身影?
在曹操眼里,孙策绝对是个疯子,就像官渡之战,曹操对孙策的戒心一直没有放下,哪怕许多人都拍胸脯保证江东到许昌天高路远,孙策绝对不会过来;但是曹操内心的疑虑还是告诉他,这父子俩都不是正常人,最优秀的精神病院都培养不出来这种品相的神经病。
随着孙策被刺杀,孙策袭击许昌的计划彻底成了历史疑云,这件事成就了郭嘉,一句“匹夫之勇,必死于小人之手“,精确地预见了孙策的死亡。
这个时候的曹操还是以武立身,所以对孙策,他更偏向于评价的是军事上的成就,他会认为这个人很危险,会担心一旦孙策来了,许昌可能会面临失守的危险,同等的疑虑在曹操的世界里出现的次数屈指可数,在此之前是袁绍,在此之后是关羽,也许这种疑虑无法与关羽的水淹七军带来的震撼相提并论,但这次曹操的确捏了一把汗,他甚至都忽略了这是劳师远征。
所以曹操从来没有看不起孙策,我的想法是,曹操眼中的孙策就是孙坚的延伸,或许没有那么完美,但是身上的勇悍和凶残,足以让曹操感叹一句,这小疯子确实不好对付。
曹操对孙权做出“生子当如孙仲谋”这句评价是213年,此时的曹操已经步入暮年,他的身份,很早就从军事家转换为了政治家。
曹操不再局限于军事的胜利,他的目光放在了更长远的地方。
孙权面对的江东和他面对的世界是相似的,他们面临着相似的挑战,那就是国土内世家、豪强们对他们的抗拒和不妥协。
曹操握着军权,他用刀和世家们说话,孙权不一样,他不是武人出身,军事上的成就也一塌糊涂(参考刘馥、张辽、满宠、曹休等),所以从某种程度来说,孙权面对得局面要比曹操更复杂,因为刀不在孙权的手里,而更糟糕的是,江东的兵是掌握在将军手里的,是私人的,称为部曲。
在这种情况下,孙权平衡局势,江东欣欣向荣,孙氏也渐渐成了真正的江东之主。濡须口上,曹操看到的是兵精马壮,战船林立,他就已经知道,这地方不是他轻易能吞下去的。
虽然不是合格的拓土之君,但绝对是一个合格的守成之君,平内忧,端平寒族豪门这碗水,在面对曹操的大举进攻时有强大的凝聚力,这就已经让曹操没有了迅速击败孙权的机会。
这是政治上的考量,孙权输多少次,曹操都没办法把他彻底打趴下,至少这一辈子,曹操已经失去了吞并江东的想法。
在说这句话时,曹操的参照对象是刘表的儿子。同样是少年继位,同样面对着内部的豪强林立,可是同样的事情到了刘表的两个手里,一个怕自己被害,逃到了刘备那边,一个居然被州内的大族裹挟着直接投降了?要知道,当时的荆州可是天下富庶,未经战争的蹂躏,更有军队无数,而刘表的儿子门只是为了活下去,居然就做出如此行为,在曹操看来,这两个的人的水平和孙权相比简直天差万别。
不过我一直有个猜测,后面两句表面说得是刘表的儿子们,更深层也许指代的是自己那两个不争气的儿子,曹丕和曹植,同样是后辈,与他们年龄相仿的孙权已经是一位合格的君王,而他们还在用着过家家式的小手段互相折腾,这一比,真的是若豚犬耳了。
秋之舞 发表于 2023-9-7 19:26:59|来自:中国 | 显示全部楼层
曹操:有这样的大魏吴王当儿子很巴适
东方无翼 发表于 2023-9-7 19:27:11|来自:中国 | 显示全部楼层
首先,曹操对孙策也不是不屑一顾的,这一点前面已经有答主回答过了,在此就不赘述了。
第二,题主提到了曹操的年龄,个人认为这个才是说出这计划的主要原因。
曹操说这句话出自裴松之引注的《吴历》,说出这话的时间是公元213年,曹操此时58岁,儿子曹丕此时26岁。
孙策死于公元200年,那时曹操45岁,曹丕13岁。
我们不妨换一个现代场景想象这个问题。
曹氏集团董事长曹老板,40岁,正在创业阶段,遇到了一个20岁的年轻的创业者,这个年轻人迅速创立了孙氏集团,还把公司上市了,足以和曹老板抗衡了,这时候曹老板什么心态?这小子厉害啊!是个 狠角色。所以曹老板说出了“难与争锋”
又过了18年,曹老板58岁了,正在考虑退休,让自己的儿子接班,曹老板当然希望儿子能把自己的家族企业经营好,甚至发扬光大。看看自己二十多岁的儿子,再看看对面继承了哥哥产业并经营的很好的的总裁孙权,内心在想想这几年兼并的那些企业里不成器的富二代继承人。不由的感慨,“生子当如孙仲谋,刘景升儿子若豚犬耳。”
这个心态就不难理解了吧
zarong 发表于 2023-9-7 19:27:57|来自:中国 | 显示全部楼层
谁告诉你曹操对孙策不屑一顾的?光是听曹操对孙策的评价就能看出他重视孙策了。
曹操:猘儿,谓难与争锋。
而且曹操在官渡之战的前几个月内还做了一件事,那就是亲自到达扬州地区(合淝一带也属于扬州)。曹操到扬州其实做了很多事,其中一个目的是为了稳固淮南,令其不被江东所得。
《三国志陈矫传》:郡为孙权所围於匡奇,(陈)登令(陈)矫求救於太祖……太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之。
《三国志刘馥传》:后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象,庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间,郡县残破。太祖方有袁绍之难,【谓馥可任以东南之事】,遂表为扬州刺史。馥既受命,单马造合肥空城,建立州治,南怀(雷)绪等,皆安集之,贡献相继。
《三国志刘晔传》:太祖【至寿春】,时庐江界有山贼陈策,众数万人,临险而守。先时遣偏将致诛,莫能禽克。太祖问群下,可伐与不?咸云:"山峻高而谿谷深隘,守易攻难;又无之不足为损,得之不足为益。"晔曰:"(陈)策等小竖,因乱赴险,遂相依为强耳,非有爵命威信相伏也。往者偏将资轻,而中国未夷,故策敢据险以守。今天下略定,后伏先诛。夫畏死趋赏,愚知所同,故广武君为韩信画策,谓其威名足以先声后实而服邻国也。岂况明公之德,东征西怨,先开赏募,大兵临之,令宣之日,军门启而虏自溃矣。"太祖笑曰:"卿言近之!"遂遣猛将在前,大军在后,至则克策,如晔所度。太祖还,辟晔为司空仓曹掾。
《刘馥传》和《刘晔传》的内容看似不相关实际上隐藏了一些重要信息,如果孙策孙权和淮南地区一些豪强山贼还有袁术余党勾结起来,那么对于曹操的东南方将是一大祸害,对其恩威并施能够给自己争取时间抵御袁绍。淮(包括徐州豫州)扬一带的豪杰尚武,算得上是一个重要的兵源地,一些习武成风的地区招募的士兵训练成本也更低,谁得到谁就赚了,曹操又怎么会让孙策得到他们?
《汉书地理志》:吴、粤之君皆好勇,故其民至今好用剑,轻死易发。
《汉书地理志》:寿春、合肥受南北湖皮革、鲍、木之输,亦一都会也……本吴、粤与楚接比,数相并兼,故民俗略同。
《三国志刘晔传》:扬士多轻侠狡桀,有郑宝、张多、许乾之属,各拥部曲。
《吴书》:(鲁)肃体貌魁奇,少有壮节,好为奇计。天下将乱,乃学击剑骑射,招聚少年,给其衣食,往来南山中射猎,阴相部勒,讲武习兵。
《三国志诸葛诞传》:诞既与玄、飏等至亲,又王凌、毌丘俭累见夷灭,惧不自安,倾帑藏振施以结众心,厚养亲附及扬州轻侠者数千人为死士。

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