刘备为啥复刻不了刘邦的成功?

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作别西天 发表于 2023-9-7 19:15:21|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
刘备同样进位汉中王,占据益州一带,为啥显得国力疲弊难以北伐,是因为伐东吴损失精锐而导致青黄不接?
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ouyang2008 发表于 2023-9-7 19:16:09|来自:中国 | 显示全部楼层
我强调了很多次,战争胜负看的不是某一方的实力,而是战争双方的实力对比。
看似是句废话吧。
但实际上,很多人在分析问题时还是总喜欢盯着一方,反而会忽视两方的实力对比。
一说起刘邦打匈奴,说的都是汉初社会凋敝,有多少人真正考虑进了同时期匈奴的国力?
一说起李世民灭突厥,说的都是唐朝君臣英明神武,真了解同时代东西突厥情况的有多少?
一说为啥赵匡胤先南后北不打燕云多么多么合理,请问有把辽国的情况考虑进去吗?辽穆宗和辽景宗的辽国是同一个水平的辽国吗?
这件事同样是这个道理。
本文讨论的问题就是:刘邦和刘备,真的有可类比之处吗?
如果仅从战争的一方来讲确实如此。除去古汉水改道的影响,刘邦和刘备的地盘都是巴蜀+汉中,基本盘确有一定相似之处。要类比一下也不是没有道理。
但是,从战争双方看呢?
换句话说,刘邦和刘备的对手,具有可比性吗?
先看看刘邦的对手是啥情况。
刘邦夺取关中的最大优势就是,他面临的是一个分裂的北方,甚至,是一个分裂的关中。他夺取关中,直接的对手有三个,也就是项羽封的三秦王。
项王乃立章邯为雍王,王咸阳以西,都废丘……立司马欣为塞王,王咸阳以东至河,都栎阳;立董翳为翟王,王上郡,都高奴。
项羽在主持分封时,将关中一分为三,分别交由雍王章邯、塞王司马欣、翟王董翳。
所以,别说北方没有统一政权了,甚至关中都没有统一政权。你看,就连一个关中地区都可以分成三块。
当然,如果这三个人都是狠人,而且齐心协力,那刘邦估计也不容易。但问题就在于:这三个人中,司马欣和董翳相比于章邯,军事能力实在是拉的很,而且三人之间也看不到任何的配合。刘邦在汉元年八月进攻的章邯,到了第二年正月,章邯这边还在坚守,司马欣、董翳俩人已经先投了。
这也正常。毕竟,根据司马迁的记载,司马欣被项羽看重的原因是他曾有德于项梁,而董翳被看重则是因为他劝章邯降楚。
长史欣者,故为栎阳狱掾,尝有德於项梁;都尉董翳者,本劝章邯降楚。
而且,还有一个需要注意的就是人心向背问题。这一点韩信说的很明白,三秦王根本不得人心。甚至,关中老百姓对他们三个是“恨入骨髓”的。
项王诈阬秦降卒二十余万,唯独邯、欣、翳得脱,秦父兄怨此三人,痛入骨髓。今楚彊以威王此三人,秦民莫爱也。
相比之下,刘邦入关期间,颇得人心,人心向背可见一斑。
大王之入武关,秋豪无所害,除秦苛法,与秦民约,法三章耳。秦民无不欲得大王王秦者。於诸侯之约,大王当王关中,关中民咸知之。大王失职入汉中,秦民无不恨者。
小结一下,刘邦进攻关中的对手是这样的:
1.关中一分为三,由三秦王分别统治。
2.三秦王中,章邯是名将,司马欣和董翳则军事不强而且缺乏抵抗意志。
3.秦地百姓对三秦王恨之入骨,刘邦则颇得人心。
综合以上三点,正如韩信所分析的,战争胜负的天平其实更偏向刘邦这一边。
当然,刘邦夺取关中,三秦王只是直接的对手。刘邦一旦开始进攻,他还有可能要面对一个强大的潜在对手——项羽。
如果项羽能来驰援关中,以他的军事能力,刘邦还能否顺利拿下关中当然是未知数。章邯面对汉军围困还一直坚守,未必没有这样的考虑。
那问题来了,项羽为啥不带兵来关中对抗刘邦呢?
很简单,项羽很忙。项羽当时至少面临着三件火烧眉毛的大事。
一个就是刘邦进攻关中。但除了刘邦搞事以外,赵国也出了大乱子,陈馀联合赵歇打跑了张耳。此外,当时齐国也出了事,田荣在齐地鲨疯了。
是时,汉还定三秦。项羽闻汉王皆已并关中,且东,齐、赵叛之:大怒。
如果只有刘邦搞事,项羽带兵去关中自然可以。但现在是三方同时起火,项羽明显分身乏术。何况,对项羽威胁最大的不是刘邦而是田荣,毕竟齐国就在西楚国都彭城的北边不远。
所以项羽的决策是:自己带兵打齐国,派了一个叫郑昌的人去对付刘邦。当然后面的事我们都知道了,郑昌完全不够刘邦打的。
乃以故吴令郑昌为韩王,以距汉。
这之后,项羽在齐国烧杀抢掠,激起民变。田荣的弟弟田横收拢残兵继续和项羽干,于是乎项羽彻底地陷进去了。
遂北烧夷齐城郭室屋,皆阬田荣降卒,系虏其老弱妇女。徇齐至北海,多所残灭。齐人相聚而叛之。於是田荣弟田横收齐亡卒得数万人,反城阳。项王因留,连战未能下。
事情就是这样的。刘邦进攻关中时,他的最大对手项羽正深陷齐国的叛乱中焦头烂额,而他的直接对手一分为三,不得人心。刘邦面临的对手大抵如此。
那我们就不难发现了,刘邦面临的上述条件,蜀汉集团甚至一条都没有碰到。
刘邦占据巴蜀汉中时,北方是三秦、常山、赵、河南、韩、魏、殷、辽东、燕、齐、胶东、济北等十多个小国;刘备占据益州时,统一北方的是一个“三分天下有其二”的中原王朝曹魏。
刘邦进攻关中时,关中一分为三,各自为战;刘备面对的关中呢,不仅没分裂,甚至还与中原大地连在了一起。
刘邦的对手,章邯、司马欣、董翳,算是一神带两坑吧;蜀汉北伐的对手,除了一开始的夏侯驸马以外,曹真、司马懿都是同时代能排的上号的优秀帅才,远不是司马欣、董翳之辈能够比拟的。
刘邦的对手三秦王,不得人心,秦人恨之入骨;刘备面临的曹魏,同样没有这样的问题。
那如果拿刘邦的条件硬套刘备,是什么样的呢?我们来想象一下。
1.曹魏全盘改行分封制,把北方拆成十几个小诸侯国,曹魏皇帝把自己封到老家安徽亳州去。
2.关中一分为三,以司马懿、夏侯楙、孟达为三秦王。
3.当年曹操征讨马超、韩遂时,杀了四十万关中降卒。以至于,关中百姓人人都对司马懿、夏侯楙、孟达三秦王恨之入骨。
4.蜀汉北伐关中,数月间只有司马懿一人还在坚守,夏侯楙、孟达很快投降。
5.曹叡本想发兵救援关中,无奈山东、山西都爆发了大规模叛乱,曹叡深陷其中,无暇顾及。
这下,蜀汉北伐简单多了吧?
所以,再重复一遍热知识:战争看的是双方实力对比,只有一方是打不起来战争的。
dddddno1 发表于 2023-9-7 19:16:39|来自:中国 | 显示全部楼层
关于秦末汉初的社会形态,我还是推荐一下 @王靖海 的观点,甭管细节如何,这一位的视角是可以的。
嬴政和刘邦面对的,其实是中国社会在战国时期的总体形态的瓦解,战国时期列国的上层建筑走进了死胡同,自然而然的开始腐烂。
所以秦王扫六合不是奋六世之余烈,而是腐烂程度相对较轻的秦王室摧毁了腐烂程度更甚的六国王室,实现了大一统。然而建筑在腐烂基础之上的始皇帝没有能力实现他那个本来就行不通的蓝图。
如果只从战争的角度看,秦灭六国、诸侯灭秦、刘邦消灭异姓王的编年:
秦军BC230年攻韩到BC221年灭齐,共计十年;
中间十二年间战期;
BC209年陈王首义到BC196年英布被杀,共计十四年。
就是说,战国末期的社会解体趋势并没有随着秦国统一战争而得到扭转,彼时在两河流域发展的中国本部的社会结构是分散的、离心的。
所以刘邦对付的是一个又一个的王,而不是刘备对付的统一于洛阳的单一的皇。
就是说,假使刘备定汉中之时,雍王夏侯渊败死,而北魏霸王曹操忙着对付鲁王臧霸而不肯西向,何谓刘玄德不能定关中?
其实韩信求封是一个特别典型的事件,证明了在当时的中国,上层建筑的惯性使得统领数省之地的豪杰自然而然就会追求封王这种政治制度,不封王是行不通的。
然而封王本身还是行不通,事后是靠封同姓王勉强续了几十年,直到七国之乱爆发。
西汉直到汉武帝时期,以推恩为标志,才算真正扭转了战国末期以来社会解体的趋势,郡国并行、诸王虚置,大一统落到了实处。
而东汉末年完全是另外一回事。
曹操政权的基础,是诸夏侯曹宗族拱卫和士族推戴。
其实曹操完美解决了东汉高层政治中外戚与宦官的死亡二人转,士族在曹操专权的东汉中央取得了前所未有的政治优势,而曹丕在进一步压制诸夏侯曹宗室方面做出了突出贡献,使得高平陵之变的态势是士族集体逼诸夏侯曹让位,进一步实现士族专政。
正是曹魏政权对于士族的前所未有的优待,使得依靠北方边地游侠(关羽)和南方二流士族(诸葛亮)的支持而建政的刘备在阶级力量对比上处于绝对劣势。
季汉刘葛两代,刘备的出身就不得中原士族支持,亲如牵招、田豫、陈登亦不肯相从,跟刘备混的都是没出身的贼王八;诸葛亮大搞贤人政治,在士族里挑挑拣拣、任人唯贤,这都不是得到士族支持的正确路径。
让颖川荀氏八龙和河内司马八达去被诸葛亮一个徐州郡吏之后挑挑拣拣,你诸葛亮想配几把钥匙和人家有什么关系?
魏何以多士而不用?武侯你想明白了吗?
归根结底,刘备面对的是一个团结的、巩固的中原,而刘邦面对的是一个分裂的、腐烂的中原,这不是个人才具能够解决的。
汉人自作孽,迫使天意假手刘石而诛灭之,司马氏三十六王俱灭于胡,而使王右军悲临丧乱帖。
天命就是如此古怪地回应了汉朝救亡图存的努力。
paichn 发表于 2023-9-7 19:17:13|来自:中国 | 显示全部楼层
学我者生,似我者死。
从表面上看,刘备当然是学的刘邦,试图复刻刘邦到山南依托汉中蜀中北伐东进夺取胜利的路线。但是透过现象看本质,刘备是学的刘邦吗?
我们可以先看看汉末这些儒家军阀,到底是学的谁。
董卓这样西北军人出身的就不说了。这种机缘巧合才入主京师的人物,凭借敢于冒进而兴起,同样也因为不知进退而成为众矢之的。他本应先进京师,然后果断退出,随后以一场大败偃旗息鼓,让出中央舞台。结果却有进无退,承受了最大的火力,平白为儒学世家某朝篡位做了垫脚石。
这些儒家军阀里面,最早最强大的一个就是袁绍。其次袁术。其次刘表。
袁绍四世三公,论血统自然是不如宗室出身的刘秀,但是论家世,却要比那个不过是南阳宗室出身的刘文叔强一些。当然了,要论豪横,这种门生故吏遍天下的豪门,跟窝藏要犯吏不敢问的汉光武帝还是要强一些的——当然了,马马虎虎也可以说是半斤八两。
袁绍独立的过程,也类似于刘秀。刘秀是兄长被害,远避河北,联结豪强,席卷天下。袁绍是家族被害,远避河北,联结豪强,席卷……你看,到这一步,砸曹操手里了。
很明显的学习刘秀,又比刘秀差一些。倘若袁绍能收服吕布,则天下不足定也。毕竟,我们开着上帝视角,知道只要袁绍给予适当支持,一个吕布就足以干掉曹操了。以当时的局势来说,袁绍既然已经北挫公孙瓒,那么只要南破曹操,就足够形成定鼎之势了。只不过袁绍当然没有上天视角,并不知道吕布这么有用。甚至在袁绍当时看来,吕布这个人打着东汉朝廷的招牌,随时可以声称有汉献帝的密诏,反而是自己谋朝篡位的障碍。特别是这些世家子弟缺乏把握主次矛盾的能力。这样一来,在袁绍看来,在搞定其他对手之前,先除掉吕布,就成了顺理成章的事情了。结果吕布的能力超乎想像,在袁绍的精心设伏之下,吕布依旧成功杀出重围。这一下局势就万劫不复了。
袁术的条件和袁绍差不多。甚至他还是嫡子,在家族内部比袁绍还要高贵一些。凭借家族势力,袁术甚至早早就开始称帝了。袁术也是一个依靠豪强办事的人。孙坚声名赫赫,其实还是有袁术的羁绊在身。孙策也是被迫依附袁术,最后利用袁术称帝的机会,才借着汉室的旗号获得了独立。这些套路和刘秀非常相似。
刘表和刘秀的相似之处也很多。他以汉室的名义单骑入荆州,这一步自然也是接近刘秀入河北的。随后通过与蔡氏联姻建立了在荆州的统治地位。这一手和刘秀在河北联姻的效果是相同的。后来刘表甚至玩起了郊祀天地的把戏,僭越至极。要说忠于汉室,刘表也配?有些人总以为蜀汉荆州派是汉室忠狗,其实这些出身于刘表集团、紧紧依附刘表的人士,怎么可能是忠的?只不过是清代选定的三国演义版本看多了,思想上将清朝改造以后的思想认定为正统思想罢了。
这种“以清为正”的观念,在现实中可谓是无孔不入。我们很多人头脑中的“中国古代社会”印象,其实大多是“清朝社会”,与之前的明朝社会相去甚远,更不用说宋元社会、汉唐社会了。
可以很清楚的看到,这些人没有谁是模仿刘邦,大多是模仿刘秀。
汉末是一个儒家叛乱的大时代。这些儒家军阀一贯缺乏创新能力和实事求是能力,更喜欢按照既有的社会思想去模仿历史。而在当时社会上流行的看法,是以《史记》为代表的看低刘邦、抬高刘秀的看法。特别是以诸葛亮为首的一批人,还专门写文章称颂刘秀。其实诸葛亮的观念是非常传统的东汉士人观念。相反,曹操父子对刘邦的看法反而要高一些。曹植还专门称赞刘邦。
这个差别反映出了统治集团内部不同派别、不同阶层的立场特点。不同派别、不同阶层,由于长期以来的环境培养出来的基本立场,导致他们的思想观念也有很大差异。曹操家族出身于东汉皇室的核心集团,属于顶级剥削者,主要思想是通过解决社会问题维持社会稳定、维护王朝统治、进而获得稳定长远的剥削利益。袁绍、刘表、诸葛亮出身于东汉王朝的士人集团,属于中等剥削者,主要思想是通过破坏统治体系、获得无限制的剥削特权、从顶级统治者和底层剥削者以及平民百姓等群体中获得更多的剥削利益。
在当时,无数野心家都想找到自己的“河北”。除了势力最强的袁绍真的去了河北,其他人争不过,只好另辟蹊径。这样,到了最后,袁绍去了河北,袁术去了淮南,刘表去了荆州,刘焉去了益州,这些试图复刻刘秀的野心家每个人都拿到了自认为最好的一手牌,以为他们每个人都会有一个光明的未来。
只可惜时代变了。
新末刘秀崛起的时候,豪强地主势力还没有得到充分认可。他们被秦汉时代严厉打击豪右之民的政策压得喘不过气来。所以,刘秀这样一个亲儒的豪强地主子弟,对豪强地主势力的笼络招纳效果显著。特别是刘秀本人好吏事、不饮酒,在豪强的经历中,这样的人大多只能做打工人,更加易于得到豪强的信任(和轻蔑),也就更加容易得到豪强们的支持。
然而到了汉末群雄崛起的时候,谁不是豪强呢?这就不好笼络了。
汉末这些人,学的其实不是刘邦,而是刘秀。
儒家这帮人,思想特点就是总是玩弄一些别人打好基础以后才出现片面的观点、花哨的玩法,却并不知道自己拥有的这一切都需要一个坚实的前提和遮风挡雨的背景,整天做些刻舟求剑抱残守缺的事。这帮人为所欲为惯了,以至于忘记了自己是躲在房间里才可以为所欲为,反而认为是房间妨碍了他们,结果动手拆掉了房子。我们可以在新闻上看到装修拆掉承重墙的奇人,这些人其实就和儒家是一模一样的。他们以为承重墙妨碍了他们“自由飞翔的心”,殊不知承重墙才是他们自由的前提。
汉末是一个积重难返的环境。他们最终之所以走到了五胡乱华的境地,就是因为自从汉元帝开始儒家猖獗以来,文明遭受重大挫折,就已经是注定了的事情。汉末众人的表现只不过再一次证明在这样一个思想环境里根本无法扭转整个民族的悲剧命运。
刘备的情况其实和这些人差不多。
他一开始依附卢植。卢植倒了。后来依附公孙瓒。公孙瓒倒了。后来依附曹操,结果又觉得曹操这条船不好,跳船去依附袁绍。然后袁绍倒了。后来又去依附刘表。刘表也倒了。最后去依附孙权。孙权就成了经验包。
这种情况你说他学的是刘邦?你读过《史记》吗?
刘备后来要夺取益州的时候,这个时候才说起复刻刘邦的事情。其实这个时候他也不是复刻刘邦。刘邦入汉中,面临的形势是人员逃亡。人员之所以逃亡,是因为刘邦示无东归之志。而我们看刘备呢?刘备能干出这样的事情吗?不能。已经有无数大V小V反复论证过了,刘备集团无论如何不能承受人员逃亡的风险。他们经过充分的论证,有力地证明了刘备不能承受人员逃亡的风险、有力地论证了刘备在入川之后保留荆州的合理性。而恰恰是只有入川之后放弃荆州,才能起到示无东归之志的作用。或者说,才能起到至少在短期内无力干预东方战局的作用。所以经过这些人的周密论证,刘备没有模仿刘邦。
他仅仅是在形式上像,而在精神内核上一点都不像。
外行看热闹,内行看门道。稍微内行一点,就看出来刘备模仿的不是刘邦。
刘备仍旧是在模仿刘秀。比如说他在入川之后,迎娶了一位寡妇。这个寡妇不是别人,正是吴懿的妹妹。目的和刘秀还是一样的,笼络人心。
对于刘备来说,蜀中就是他的河北。
汉末诸人,人人都在找自己的河北,哪有一个人在找自己的汉中?
所以刘备一开始就不可能复刻刘邦的成功:
他和他的整个时代,本来就是在复刻刘秀。
那么为什么这些人复刻刘秀都失败了呢?
刘秀这种人,我早就论证过了。如今这结论拿来用也正好。
刘秀本质上是通过与豪强地主妥协、利用豪强地主压制阶级矛盾的办法来维持社会稳定的。这个方法在西汉后期旧有的社会治理体系还将矛盾压制在较低层次上的时候,尚且是可以一用的。但是到了东汉末期,东汉王朝崩溃的直接原因豪强地主阶级希望完全抛弃西汉时代以来遗留的、通过打击豪强地主阶级来维持社会稳定的治理体系。而两汉社会发展到最后暴露出来的实际问题,又都是豪强地主阶级制造的阶级矛盾愈演愈烈无法控制。这样汉末儒家军阀在整个社会矛盾比西汉末年进一步恶化的情况下,试图仿效上一个阶段的处理方式,就注定会力不从心。
强力打击豪强、但是本身也属于豪强的孙策,早早就被刺杀了。孙权长期以来就在如何压制东南豪门的道路上苦苦挣扎,最后因为夷陵之战被迫将上游军权交给东南大姓,由此也就失去了对豪强势力的统治优势。与豪强妥协的曹魏,试图保持对豪强势力的基本控制,最后结局就是高平陵。蜀汉干脆就是一个在荆州与其他豪强争夺垄断地位彻底失败以后、又无法抗衡东南大姓进入东吴、最终被迫蜀中流亡的豪强政权。
要论进步性,我是没看出来谁更进步。
说起来,孙权之所以陷入对东南大姓的苦战,一大原因也是他没有在周瑜死后、庞统送丧的时候把握住这个荆州豪强的试探机会,及时引入荆州豪强势力对抗东南大姓。倘若那样,在他手中有江淮势力依靠的情况下,三足鼎立,他这个皇帝会做得很稳,不至于让后来的孙吴朝廷长期陷入激烈内战。不过相对来说,他这个激烈内战要比曹魏强多了。曹魏都内战到皇帝当街被杀的地步了。而蜀汉则稳定保持了皇帝“垂拱而治”的虚君状态。可谓是大英正统在蜀汉啊。光荣革命,光荣革命。
汉末三国这些人,不但解决不了问题,还想模仿更早一段时间更加无力、甚至就是导致现在这个阶段问题的老办法,失败自然是非常正常的结局。
所以,刘备复刻不了刘邦,是因为他在复刻刘秀。刘备复刻不了刘秀,是因为汉末问题本来就是西汉末年各类问题在刘秀时代继续演化以后、比刘秀时代更加恶化的结果。这个时候刘秀的疗效已经不够了,副作用却更加突出。你还学刘秀,自然就不会有好的结局了。
东汉这个时代,因为长时期的名人炒作、神童炒作,名士们垄断瓜分一切,真正的人才出不了头,整个社会都已经畸形、注定只能步入死局了。最后只有彻底推倒重来以后,重新走上了塌实肯干的道路,才迎来了唐代的短暂繁荣。而唐代的繁荣之所以短暂,很大程度上是因为隋唐时期又逐渐兴起了流量炒作的风气。
务虚还是务实,这一点点风气的变化,就可以窥探出整个时代的发展趋势。
xiaohongchen58 发表于 2023-9-7 19:17:38|来自:中国 | 显示全部楼层
拿刘邦剧本的刘备:
巨鹿张角高呼王侯将相宁有种乎,揭竿而起。曹嵩带着曹操扶持魏国后人称帝,加入反汉义军。而此时的涿县在诸葛亮和庞统的操作下,刘备以涿公之名也起义。魏怀帝定下盟约,先入长安者,封长安王。并故意让袁绍做曹操的上司,给他使绊。刘备在一波操作下基本兵不血刃进了长安。但是后来曹操没有兑现承诺,大封十八路诸侯,自己封了西魏霸王,给刘备封了汉中王。后来在内奸夏侯惇的劝说下,多加了巴蜀之地。但是曹操自己没有选择关中或者洛阳定都,以“富贵不归故乡,如衣绣夜行”为由选择定都谯县。这时周瑜在诸葛亮的推荐下来到刘备阵营,并在一次地震时把蜀道震好走了,在周瑜的协助下成功拿下长安。而这时曹操因为杀了魏怀帝,加之分地不公,被诸侯王们围攻,刘备趁势加入战局,在官渡把曹操包围,并让士兵唱起了短歌行,最终因为无颜再见谯沛父老而自刎。
pbk8495 发表于 2023-9-7 19:18:01|来自:中国 | 显示全部楼层
为啥会认为刘邦代替刘备,就能在同样的局面下复刻自己的成功?
你给刘邦一个强大统一,没有太多操作空间的北方敌人;一个见利忘义,投降北方,偷袭荆州的盟友;一个只有几年寿命的身体,他刘邦就能出秦川,夺取雍凉,下长安,克洛阳,攻入许昌,打得曹丕一败涂地?
时来天地皆同力,运去英雄不自由。
就算你玩个游戏,刘邦还有几年寿命,不上修改器,就确定几年就可以结束剧本么?
一统天下,是天时地利人和等诸多因素的综合结果,不是只看君主叫刘邦还是李世民就行的。

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