刘邦的能力是否被高估了?

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bingfeng009 发表于 2023-8-27 07:27:26|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
刘邦在市井混了几十年,耳濡目染潜移默化,聪明滑头是顺理成章的事,而他最大的对手项羽是个有勇无谋的武夫,感觉汉朝的建立似乎挺容易的,反正很难想象一个48岁的亭长,其能力能跟李世民、赵匡胤这些精英相比,感觉刘邦是有一定能力,但在创立江山的道路上,运气成分应该占了90%左右的比例,个人看法,不喜勿喷,谢谢。
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dzbear 发表于 2023-8-27 07:27:48|来自:中国 | 显示全部楼层
刘邦的能力怎么会被高估,明明是被低估了。
可以说刘邦的天赋相当的恐怖,只是司马迁不说,需要你自己去做他的故事里发现。
就说刘邦的军事学习能力,绝对是汉初第一人,甚至放在全中国历史长河里,也未必不敢说是第一人
刘邦起事前,干了些啥,成天吹牛皮,当黑社会,调戏寡妇,这个时候你说刘邦有什么军事能力?从哪去学习军事能力?需要什么政治手腕,从哪去学习政治手腕?
常有大度,不事家人生产作业。及壮,试为吏,为泗水亭长,廷中吏无所不狎侮,好酒及色。
然后刘邦落草为寇,不过数十人规模,最后北樊哙叫回来造反,也就数百人
高祖以亭长为县送徒骊山,徒多道亡。自度比至皆亡之,到丰西泽中,止饮,夜乃解纵所送徒。曰:“公等皆去,吾亦从此逝矣!”徒中壮士愿从者十余人。
乃令樊哙召刘季。刘季之众已数十百人矣。
然后刘邦杀了沛令,带着萧何、曹参造反,就开始了他的征战之旅,这个时候的刘邦,纯纯一个军事小白,从没带过兵。此时的时间点是秦二世元年秋。
然后秦二世三年,也就 是说刘邦从一个军事小白,只用了差不多两年时间,就成长为能比肩未成名的项羽的存在了。从那之后,刘邦打仗,只要不是项羽在场,基本就没输过了。具体可以见后文
秦二世三年(公元前207年),楚怀王见项梁军破,恐,徙盱台都彭城,并吕臣、项羽军自将之。以沛公为砀郡长,封为武安侯,将砀郡兵。封项羽为长安侯,号为鲁公。吕臣为司徒,其父吕青为令尹。
要知道,项羽可是军事世家,一直跟着项梁学习,这家世积累,岂是刘邦这种人能比的。
项籍者,下相人也,字羽。初起时,年二十四。其季父项梁,梁父即楚将项燕,为秦将王翦所戮者也。项氏世世为楚将,封于项,故姓项氏。
这特么好比,你50岁开始认真学习九年义务教育,然后三年读完了十二年的书,考上了清华北大。这个比喻可能都还不足以表述刘邦的逆天程度。毕竟军事的东西,是脑袋别在裤腰带上,压力大的多。
所以张良本来是要去见景驹的,遇见刘邦后,也说刘邦真特么牛逼,可能是老天安排的,那老天安排的最大嘛,从今天开始,刘老三,我就跟你混了
沛公将数千人,略地下邳西,遂属焉。沛公拜良为厩将。良数以《太公兵法》说沛公,沛公善之,常用其策。良为他人言,皆不省。良曰:“沛公殆天授。”故遂从之,不去见景驹。
后来张良有一段时间去跟了韩王搞事情,但是没办法,搞不动啊,只要不跟刘邦,即使张良学了六韬,搞不动秦军,就是搞不动
项梁使良求韩成,立以为韩王。以良为韩申徒,与韩王将千余人西略韩地,得数城,秦辄复取之,往来为游兵颍川
然后再看看朱元璋,跟在郭子兴身边磨练了多少年。所以就学习天赋而言,就不是一般人比得了的,是天才中的天才。
即便毛教员如此天赋异禀,那也多少还是沾了一些从军经历以及现代教育的光。
所以刘邦的天赋一直是被人低估的,他的反应能力,他的身体素质,他的自律能力都是非常人所能及的,更详细的了解,可以看我关于刘邦的一些回答
刘邦为什么能驾驭很多比自己厉害的人? - 扯淡怪蜀黍的回答 - 知乎 https://www.zhihu.com/question/458377640/answer/3031537926
nightgo 发表于 2023-8-27 07:28:37|来自:中国 | 显示全部楼层
宣传问题而已
第一次东征,无视刘邦拿下砀郡、陈郡,攻破西楚国都,只宣传一个彭城之战。不知道的还以为战后项羽迅速光复所有失地了,实际上一年之后才亲自带兵到荥阳。
与匈奴的第一次冲突,无视刘邦收复上党郡、太原郡、云中郡以及雁门郡部分领地,只宣传一个白登之围。很耻辱吗?这种耻辱能让北宋流口水。
小豬 发表于 2023-8-27 07:29:11|来自:中国 | 显示全部楼层
我以前吐槽的。
社会主义蜜罐里泡大的小孩子,居然天真的以为:
财富和职业可以决定一个人的社会地位
crack007 发表于 2023-8-27 07:29:47|来自:中国 | 显示全部楼层
没有,很多人都低估了刘邦。7年时间村长变元首,统一中国结束战乱,这成绩是靠运气能混出来的?买彩票中几千万的人都没这能耐。
天时不如地利,地利不如人和,题主竟然把天时(运气)当作成功的主要因素,何其谬哉?题主你是没见识过刘邦的本事才会这么说。
汉王跳,独与滕公共车出成皋玉门,北渡河,驰宿脩武。自称使者,晨驰入张耳、韩信壁,而夺之军。——《史记·高祖本纪》
刘邦孤身一人抢韩信二十万大军跟去银行取钱似的,放到现在就像哪天没钱花了一个人跑到一栋写字楼里振臂一呼这楼就归他了,老总还得主动走出办公室客客气气地道歉,你挑个运气好的天试试能不能办到?
食其还,汉王问:“魏大将谁也?”对曰:“柏直。”王曰:“是口尚乳臭,不能当韩信。骑将谁也?”曰:“冯敬。”曰:“是秦将冯无择子也。虽贤,不能当灌婴。步卒将谁也?”曰:“项它。”曰:“不能当曹参。吾无患矣。”——《汉书·高帝纪第一上》
未来几个月的战争走向,放刘邦这里几句话精准预判,这是凭运气能做到的?
召诸县父老豪桀曰:「父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶语者弃巿。吾与诸侯约,先入关者王之,吾当王关中。与父老约,法三章耳:杀人者死,伤人及盗抵罪。馀悉除去秦法。诸吏人皆案堵如故。凡吾所以来,为父老除害,非有所侵暴,无恐!且吾所以还军霸上,待诸侯至而定约束耳。」乃使人与秦吏行县乡邑,告谕之。——《史记·高祖本纪》
秦人大喜,争持牛羊酒食献飨军士。沛公又让不受,曰:「仓粟多,非乏,不欲费人。」人又益喜,唯恐沛公不为秦王。——《史记·高祖本纪》
缮治河上塞。诸故秦苑囿园池,皆令人得田之——《史记·高祖本纪》
民前或相聚保山泽,不书名数,今天下已定,令各归其县,复故爵田宅,吏以文法教训辨告,勿笞辱。民以饥饿自卖为人奴婢者,皆免为庶人。——《汉书·高帝纪下》
体恤百姓、恢复民生、发展生产、调解社会矛盾的政策才是刘邦打天下的基础,纷繁复杂的国家大政是靠运气好就能想出来的?
又与秦军战於蓝田南,益张疑兵旗帜,诸所过毋得掠卤,秦人憙,秦军解,因大破之。——《史记·高祖本纪》
欲止宫休舍,樊哙、张良谏,乃封秦重宝财物府库,还军霸上。——《史记·高祖本纪》
王必欲拜之,择良日,斋戒,设坛场,具礼,乃可耳。」王许之。——《史记·淮阴侯列传》
刘邦好酒及色,面对诱惑却能按下心中欲望,萧何要他为仪式禁欲,刘邦毫不开小差,运气好就能憋住欲望?
当是时,秦兵彊,常乘胜逐北,诸将莫利先入关。——《史记·高祖本纪》
反秦联军将领都不敢打关中,觉得是去当炮灰,刘邦只带几千人出发,没有韩信帮助(韩信还没来)亲自领兵,转战河南几千里,起初每次都面对数倍于己的秦军,竟然没输过,小部队远征没成强弩之末就不错了,但刘邦不仅率先杀进关中,到鸿门宴前夕军队人数还翻了二十多倍。你告诉我这是本事还是运气?
新网东莞分公司 发表于 2023-8-27 07:30:25|来自:中国 | 显示全部楼层
分两部分说一下,我觉得有点必要针对题目中对刘邦的误解说一下刘邦的成长经历。

1.成长

其实刘邦并不是一般的市井,这要看刘邦的成长经历。
刘邦的曾祖父是魏国大夫刘清,逃难至丰县,人称丰公。如此算来,刘邦也是贵族之后。
刘邦虽是生于楚国,却对魏国信陵君非常仰慕。
“高祖始微少时,数闻公子贤。及即天子位,每过大梁,常祠公子。高祖十二年,从击黥布还,为公子置守冢五家,世世岁以四时奉祠公子。”
但最终信陵君死了,刘邦投奔到信陵君的门客,张耳门下,与张耳交往数月。
秦之灭大梁也,张耳家外黄。高祖为布衣时,尝数从张耳游,客数月。
如果是当时一个正常的平民百姓,应该是待在老家,干些平常农家的活。
但刘邦年幼时读过书,然后为了追随自己的偶像徒步三百余里至大梁,虽然魏无忌去世,但不妨碍刘邦与张耳交往数月,张耳的门客也不乏天下名士豪杰,如贯高、赵午等。
题主用到了耳濡目染潜移默化,那么刘邦到底是跟谁耳濡目染潜移默化?
其实刘邦是受信陵君魏无忌和其门客张耳的耳濡目染潜移默化。
三人的行事风格也是相似的。
信陵君好贤养士、窃符救赵的事迹声誉,生前已经响亮于各国朝野,身后更是广布于天下民间。以政府庙堂舆论,信陵君是抗君之命、安国之危、从道不从君的拂弼之臣;以民间江湖平议,信陵君是打破门第、以贤能结交天下英才、将游侠风气推向历史顶峰的豪贤。
张耳继承信陵君之流风逸韵,以英雄后人自任,疏财仗义,网罗游士,摇身变为门主,刘邦就前去投靠。
张耳被通缉后,刘邦返回家乡,也以信陵君为榜样,在那小小的丰沛,也招了一帮小弟,以老大哥自居。只是气质上土了点。
仰慕英雄,心怀家国,踌躇满志的人,确实不会安分守己地耕田种地,就这样刘邦背上了“无赖”的名声。
2.实力

中间一段比较啰嗦撇开不谈,跳到项梁抗秦联盟的时候。
当时项梁手下精兵猛将不少,但为首二人,便是项羽和刘邦。
项羽还是亲戚,不如说刘邦才是靠实力爬上去的。
刘邦被封为武安侯,历史上那些名号为武安的人都是谁:白起,李牧,项燕,苏秦。
再看看那些章邯,魏豹,陈馀,彭越,英布,韩王信等人,都是号称打仗很厉害的家伙。
这些乱世名将大半死在刘邦手上,另一半活着的时候也比刘邦矮一截。
刘邦的军事实力,不用吹太高,保底揍死三个名将和一票诸侯王的水平。

题主觉得楚汉之争只是刘项二人相争吗?不是的。
而是刘邦和项羽两头雄狮,与章邯、韩信、彭越、英布、龙且、曹咎、魏豹、陈馀、张耳、卢绾、刘贾等等的豺狼虎豹的厮杀。
要说这么一大票人都很弱,被刘邦靠运气捡了漏。真说不过去。

至于刘邦比李世民,我认为不妥。
刘邦是自己调兵遣将打天下,李世民是被他爹调兵遣将,帮爹打天下,再发动政变当皇帝的。

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