李世民的军事能力是否严重注水?一战擒双王究竟有什么了不起?

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qq1981 发表于 2023-8-27 07:24:47|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
李世民打西秦大败而回,一般说法是他病了,要求暂不出战,手下不听命令才输的,但一个好的统帅下属又怎敢自作主张?这本身就是很大的失误。

王世充不得人心,窦建德不擅打仗,就这样也打了一年多,耗费无数钱粮才打赢。历史上人数比更加悬殊的战例也不是没有。

碰到刘黑闼这样的,李世民连罗士信都救不了,费尽心思还是让刘黑闼跑了。

晚年打高句丽,更是暴露出李世民攻城的短板,战术远不如李道宗等人,竟然听信长孙无忌这个大奸臣的话。如果年轻时打洛阳运气差一点,估计也差不多。
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佳宁 发表于 2023-8-27 07:24:53|来自:北京 | 显示全部楼层
很多人不理解擒双王的政治意义。
自西周营建成周开始,至唐朝灭亡为止,这将近两千年的的时间里,中国有两个政治中心:长安(关中)和洛阳。
隋末情况有些特殊,隋炀帝时期的都城是洛阳,但是因为他喜欢去江南游玩,水殿龙舟就是说的这个。在天下大乱之初,隋炀帝就带着一部分朝廷班底去了江都(扬州)。
这样,隋末就出现了三个政治中心,一是隋朝及北周发迹的老家长安,二是隋都洛阳,三是隋炀帝所在的江都。
其中洛阳的政治意义最高,所以最早的义军盟主李密,专门堵在洛阳城下打了好几年。后来反而被守将王世充击败,王世充遂在洛阳城扶植越王登基,然后逼他禅让,名义上继承了隋朝的正统性。
李渊在李世民的建议下,直接端了隋朝守备相对空虚的关中老窝,又扶植了杨侑,再逼迫杨侑禅让,于是也在名义上继承了隋朝的正统性。
宇文化及在江南弑君。他带着隋炀帝在江南的朝廷班底和军队,想北上想回关中,被洛阳城外的李密击败。宇文化及只能进一步北上,被占据河北的窦建德击败。于是,窦建德就收编了隋炀帝留下的朝廷班底,也有了正统性背书。
所以在隋末,真正有正统性背书的只有三个人:关中李渊、洛阳王世充、河北窦建德。其他人闹得再大,也不过是一方诸侯,政治影响力是不足的。
而李世民这一战擒双王,确定了唐朝正统性的唯一性,可以算名义上统一天下了。
tccrock 发表于 2023-8-27 07:25:23|来自:北京 | 显示全部楼层
很多人一边看不起小说电视剧,整天念叨着“不要被小说电视骗了,真实的历史……”,一边自己其实满脑子这些东西
有些人总认为,好的军事能力就是打仗时占领智商高地,对面在我的衬托下成了二百五,弄几个宫斗诡计,把敌人骗的团团转,这样就是有技术含量的军事能力,而且这个人形象不能太勇,风格也不能太勇,不然会被他们认为是莽夫,不符合他们心中“统帅”的形象。
然后一看李世民打仗,不就是最后一哆嗦,带领精兵强将把对手冲了吗,勇是勇,可没有“妙计”啊,那李世民应该是个只靠勇武蛮力的人。全然不顾李世民在发动总攻前做了哪些准备,也不去想为什么李世民老是能一战定乾坤,为什么他要在这个时候冲之前都不冲,为什么他就是总能抓准战机,至于山川地理,后勤物资,民心士气,周边局势等等更不会考虑了,我曾经看到有人用打魔兽争霸时“抓timing点”这个词来形容李世民抓战机准备战机的能力,很形象。
总之,李世民就是靠正面硬冲赢的,顶多就是再弄个迂回包抄,围点打援之类的烂大街的东西,哼,没技术含量!
可实际上,哪怕是最先说出“兵者,诡道也”的《孙子兵法》,里面基本也都是实实在在回答具体实际问题的东西,哪有什么“妙计”。
别不信,真有人跟我说过“李世民是个好将军,但离好统帅还差一点”这句话……
zgts 发表于 2023-8-27 07:26:21|来自:北京 | 显示全部楼层
反对萌高祖的回答。
理由:
“贞观时期确实是唐朝经营西域的基础阶段,不仅有四镇和安西都护府的设计,与西域地方政府建立初步的君臣关系,即所谓“内附”,也是在贞观时期完成的。事实上,贞观时期的西域经营重心在天山东部地区,即伊西庭三州,不仅从时间上经营这个区域更早,且在实际的历史过程中,这个区域确实承担了经营整个西域的大本营的功能。”

参考文献:

孟宪实:唐代于阗的四个历史时期,原文刊载于《西域研究》2022年第3期




于阗坐落在昆仑山下的和田绿洲之上,位于丝绸之路的南道,以产美玉著称于世。商朝妇好墓中出土大量和田玉,可能是转手贸易的原因,没有留下于阗名称。中原文献首次记载于阗,是张骞出使归来的报告,张骞说于阗在大月氏之东,“于阗之西,则水皆西流,注西海;其东水东流,注盐泽。”汉朝设置西域都护之前,先设置护南道使者,所护之地,包括于阗。于阗的基本情况,主要记载于《汉书·西域传》中。魏晋之后,于阗以佛教闻名于中原,朱士行在甘露五年(260)到达于阗,是西域求法的先锋。同时代的法显西域取经,再次到达于阗,他撰写的《佛国记》记载于阗“众僧乃数万人,多大乘学”。唐初著名的佛教学者、翻译家、旅行家玄奘,贞观元年前往印度,十七年学成归来,先到达于阗。因为路途中部分佛经被河水冲走,玄奘给朝廷上表请求归国,然后在于阗停留半年,一边抄写于阗佛经以弥补损失,一边等候朝廷的指示,可以证明于阗佛教的发达。正是在玄奘往返印度的过程中,西域进入了唐朝时代。
唐代的于阗,行政上隶属安西都护府,军事上隶属四镇节度使,在唐朝的不同时期,呈现出不同的历史面貌。由于和田地区出土了许多唐代文书,大量新的历史信息的涌现,极大地促进了于阗史的研究。如何看待唐代的于阗历史进程,这里谨述个人管见。
一 贞观时期:初步建立臣属关系
贞观六年(632)于阗王尉迟屈密遣使长安,贡献玉带。贞观十三年遣子入侍。二十二年,唐朝阿史那社尔讨伐龟兹,于阗王伏阇信积极配合,“使其子以驼万三百匹馈军”。在薛万备的劝说下,伏阇信跟随薛万备“入见天子”。从此,确定了于阗与唐朝的臣属关系,史书称之为“内附”。
所谓内附,即是藩属国的另外一种表达。通过历史对比可以发现,这种关系就是之前于阗与汉朝关系的再现。进贡方物、遣子入侍,根据汉代的传统,具备这些条件,君臣关系名分已定。国王觐见,并非常见现象,无疑提升了彼此的亲近度,加深了君臣关系。玄奘从印度归来,唐太宗令于阗国护送玄奘到敦煌,唐军攻打龟兹时,于阗送骆驼犒劳唐军,这些事实,不仅表现了于阗国的积极姿态,也是藩属国法理上的应尽义务。
贞观时期于阗与唐廷藩属关系初步建立,但稳定性并不强。根据《旧唐书·突厥传下》的记载,贞观二十年(646)唐太宗曾要求西突厥乙毗射匮可汗“割龟兹、于阗、疏勒、朱俱波、葱岭等五国为聘礼”,这说明包括于阗在内的四镇之地多在西突厥控制之下。于阗王国在唐朝和西突厥之间,事实上处于两属状态,唐朝缺乏全面控制西域的办法,“四镇”的设置,贞观时期尚不具备条件。
唐朝经营西域,安西四镇是重要概念,因为安西四镇与安西都护府共同构成唐朝在西域的强大存在,对维护地区安全、保障丝绸之路畅通,发挥了重要作用。确有史书记载安西四镇是贞观时期的产物,《旧唐书·西戎传》龟兹条下曾记载:“太宗既破龟兹,移置安西都护府于其国城,以郭孝恪为都护,兼统于阗、疏勒、碎叶,谓之四镇。”有学者也遵从这种记载。以其中的碎叶而言,贞观时期唐朝的力量所及,并没有到达中亚地区,这个时期的战争都发生在葱岭以东,如何在力量未及的区域建立一个碎叶镇呢?所以,学界目前更多的看法还是显庆说,认为唐高宗平定阿史那贺鲁之后,才有条件建立安西四镇。但贞观时期依然是不可忽略的。《新唐书·地理志七下》专记羁縻州,在“四镇都督府,州三十四”条目下自注到:“咸亨元年,吐蕃陷安西,因罢四镇,长寿二年复置。”其下,分别条列四镇名称和领州数量,各有自注,且列表如下:
就《新唐书》的这些记载看,四镇之中,龟兹和焉耆都督府都是贞观时期设置,疏勒都督府贞观九年“内附”之后设置了都督府。显然,《新唐书》把“内附”与设立羁縻性质的都督府看成是内容相近或相关的情形。但是,把于阗与疏勒的情况进行对比,所谓“内附”的标准似乎并不统一。疏勒国“贞观九年,遣使献名马,自是朝贡不绝”,疏勒国的献名马是贞观九年,这正是《新唐书》称“疏勒内附”的时间。于阗贡献“玉带”是贞观六年,贞观十三年还“遣子入侍”,但《新唐书》并没有将这个时候的于阗称作“内附”,而是把贞观二十二年伏阇信跟随薛万备“来朝”看作是“内附”。
唐和于阗的关系,贞观二十二年伏阇信来朝很关键,至少从史书的记载来看,此事受到格外重视。《册府元龟》有杨弘礼的记载:
杨弘礼为兵部侍郎。……二十一年,为崑丘道大总管、诸道副大总管,军将咸受节度。于是,破处月,降处密,杀焉耆王,降支部落,获龟兹、于阗王,凯旋。
唐朝官方史家,竟然把于阗王入朝跟俘虏龟兹王诃黎布失毕等量齐观。从《旧唐书·太宗本纪下》的记载看,用语稍有不同:“闰月丁丑朔,昆丘道总管阿史那社尔降处密、处月,破龟兹大拨等五十城,虏数万口,执龟兹王诃黎布失毕以归,龟兹平,西域震骇。副将薛万彻胁于阗王伏阇信入朝。”强调于阗王入朝的被迫性,从而归功于昆丘道行军。可以看作是昆丘道行军的重要战果之一。
仔细观察关于毗沙都督府的注释,贞观二十二年内附的时候,“初置州五”,高宗上元二年“置府,析州为十”,后者比较明确,“置府”就是设置毗沙都督府,府下设有十个州,即把原来的五个州分作十个州,是为“析州”。那么“初置州五”应该发生在贞观二十二年,具体含义是什么?羁縻府州,有都督府和羁縻州两类,都督府大于羁縻州。是否在毗沙都督府之前,于阗先设置了五个羁縻州呢?这段记载容易令人产生这样的印象,但缺乏旁证。现在学界的基本主张是毗沙都督府设置在显庆三年左右,属下有五个州。上元二年析州,提高了毗沙都督府的地位。
为什么《新唐书》比较强调贞观时期的四镇初设,而上文引证的《旧唐书·西戎传》龟兹条,也说贞观二十二年设四镇,还有郭孝恪为安西都护并移置都护进驻龟兹国都有十分具体的记载。贞观时期设四镇之说并非孤证,不能简单以错误来解释。昆丘道行军作为国家行为,不能不为战后进行规划。安西都护府从西州迁往龟兹,由郭孝恪继续担任都护,同时设立四镇相互支持,应该就是战后的制度规划。但是,龟兹之战并不顺利,西突厥的势力依然强大,特别是安西都护最合适的人选郭孝恪战死沙场,这就导致原有的规划无法实施,只好搁置,但相关规划的文字已然存在,于是导致史书记载混淆。
贞观时期确实是唐朝经营西域的基础阶段,不仅有四镇和安西都护府的设计,与西域地方政府建立初步的君臣关系,即所谓“内附”,也是在贞观时期完成的。事实上,贞观时期的西域经营重心在天山东部地区,即伊西庭三州,不仅从时间上经营这个区域更早,且在实际的历史过程中,这个区域确实承担了经营整个西域的大本营的功能。总之,把贞观时期作为唐代于阗和西域历史的第一阶段,是符合历史实际的。
qidi 发表于 2023-8-27 07:26:31|来自:北京 | 显示全部楼层
的确没什么了不起,要不你试试?或者你拿中国历史上别的人一战擒双王的战绩拿出来比比?
lybo 发表于 2023-8-27 07:26:57|来自:北京 | 显示全部楼层
没什么了不起,不过就是17岁云州之战救杨广,灭薛举,窦建德、王世充,打了一半以上的建国战争,
灭二王没啥了不起,不过是亲率百骑冲阵数十万大军,灭窦建德。
指挥筹划灭突厥、吐谷浑、高昌、薛延陀,击败吐蕃、高句丽。
哪有题主了不起。。

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