为什么民国时期的军阀没有出现高质量群雄势力?

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warkinger 发表于 2023-8-27 06:26:53|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
就是传统意义上那种群雄势力,追求统一天下,能力还贼高的那种。
类似曹操、刘备、或者刘裕,或者说是像隋末的窦建德、李密,元末张士诚这种。
观民国军阀,要么阎老西这种闭关自守的,要么四川那群白天打仗,晚上打牌的,要么张少帅这种拿着rmb号一枪不发跑路的,北洋三杰这种好点也就是五代军阀水平。
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wo177775 发表于 2023-8-27 06:27:31|来自:中国 | 显示全部楼层
孙悟空出去寻仙拜师这些年,花果山附近出现了很多股强大的妖魔势力。
他们互相征战烽火连年,那些妖王一个个也都是妖中龙凤魔中魁首,不但本领高强还都心机深重,在傲来国斗了个不亦乐乎。
其中能够称霸的便是混世魔王一系,这股势力兵强将勇又占了花果山福地,资源和兵势都异常雄厚。
可是。。。可是。。。等孙悟空回来就被秒了,惊动满山怪兽,都是些狼虫虎豹、麖麂獐豝、狐狸獾狢、狮象狻猊、猩猩熊鹿、野豕山牛、羚羊青兕、狡儿神獒各样妖王,共有七十二洞,都来参拜猴王为尊。
后来这位孙大圣上天为仙不愿受气,大闹天宫与诸神开战,创下了好大名望。
傲来国的人再回忆起那段群雄争霸的岁月,只觉得都是一群菜鸡在互啄,和后面的大戏相比完全不够看。
sun333 发表于 2023-8-27 06:28:26|来自:中国 | 显示全部楼层
在东汉末年群雄割据的时候
因为越古老越美好,你离古代很远,就觉得古人一定远胜现在。
我给你把民国的国内外环境带入回东汉末年:
日本的卑弥呼政权变成了千万人口级别的高质量封建帝国水平,生产力远超汉朝,顺便占据朝鲜,在辽东沿海有大量据点(cos一下日本帝国)
把鲜卑人的疆域扩张到突厥帝国木杆盛世时代,能同时让中国、波斯、拜占庭纳贡的时代(cos一下苏维埃),而且人口上千万,生产力远超汉朝;
搞一个罗马来在菲律宾隔壁蹲着,而且是五贤帝全盛罗马(cos一下美帝),生产力也非常高;
然后再把安息帝国和贵霜帝国国家规模翻个倍,生产力也翻倍。把青藏高原从地球上抹掉,把这两个帝国往东挪个一千公里(cos一下东南亚和南亚次大陆的英法),而且消灭掉他俩的血仇,在大危机的情况下他俩会一起行动(英法同盟);
而且以上所有国家的领导人,都不是傻逼,都是群雄级别的(罗斯福比一下哈德良或者安东尼我寻思毫无问题,斯大林还能比不过木杆可汗或者檀石槐么?昭和和军部再蠢也是日本精英,大英和法棍那更是外交老炮)。
好了,基本大环境构建完毕:
然后你把民国军阀带入到这种三国局面里:
袁大头能横压一世,逆天称帝(然后寄了);
冯国璋、段祺瑞能把持朝政多年(还能谈出个华盛顿条约想办法收回青岛);
张勋万把人就做到督军团领头人;
吴佩孚差点统一了北方;
孙传芳仅凭两三万核心力量就能纵横关东数州;
冯玉祥一边忽悠木杆可汗,一边控制西北;
张作霖割据辽东,在木杆可汗突厥帝国和东方的卑弥呼超级大和国两个帝国里反复横跳。
阎锡山能割据并州数十年,一度称雄北方;
从唐继尧到龙云,能割据西南,一边跟着超级贵霜和超级安息打太极,还能争霸天下;
李宗仁白崇禧割据半个交州就敢争天下,还能外战卑弥呼,内讨常凯申;
从杨增新到盛世才,能在突厥、贵霜、安息几个帝国之间反复横跳,保住西域三十六国;
陈济棠:凭借半个交州,割据一方多年;
常凯申从另外半个交州起家,一路做到名义上的大汉皇帝,掌握关东,控制关中益州,一度名义上收回了辽东,甚至一度和卑弥呼打的有来有回,依靠国内外力量取胜,掌握全世界第三大陆军,成为新任古典时代四大帝国组织之一(虽然在组织里主要靠罗马人抬一手,没啥实权),最后还在突厥眼皮子底下收回了西域三十六国。
以上是民国新旧军阀,你再品品他们的能力。有的人是坏,但是他们可不蠢。
<hr/>再给你来个超一流群雄势力:
我党:从和常凯申合作破裂开始算,1927-1949年,总计22年锤爆国内群雄和他们背后的国际力量,1950年,建国1年就和罗马帝国干涉军在朝鲜半岛上有来有回。
eee1573 发表于 2023-8-27 06:29:16|来自:中国 | 显示全部楼层
那是因为你对于军阀的印象只停留在1927年之前。
1927年是个分水岭。
之前的军阀确实上不了台面,什么乱事都有。但是经过近二十年的互相攻伐,再加上有苏联亲自下场教授屠龙术。在1927年之后还能存在的军阀全都是卷王。每个军阀都有自己安身立命的本事。
东北张作霖,兵甲尖利
山西的阎锡山,擅长理财
西北马家,擅长宗教动员
广西桂系,擅长练军
四川军阀,擅长堆人头填线
这些军阀基本上是文武双全,建军打仗可以,也有能力治理地方。这些军阀的档次就和袁绍,曹操,张士诚,陈友谅这种人差不多了。
周敏姐姐 发表于 2023-8-27 06:29:59|来自:中国 | 显示全部楼层
当年我还在读中学,在舅舅家看电视剧《长征》,剧中贵州军阀王家烈被红军打得大败亏输、又被老蒋玩弄于股掌之中,我脱口而出“这王家烈真是垃圾”;
一旁的舅舅斜了我一眼:你晓得不,王家烈自小背盐为生,全靠自己努力33岁当师长、39岁当了贵州省主席,这叫垃圾?换了你行不?
——中二年代的我多少有些不服气,后来在图书馆查了资料,才发现自己看不上眼的王家烈简直是人中龙凤:他21岁参军,一无家世、二无人脉,从最底层的士兵一步步做到师长乃至军长。论打仗,他身先士卒、多次负伤;论权谋,他先后赶走李燊和毛光翔,坐上了贵州军政第一把交椅。有这种本事的人,搁啥时候也是个人物。
被红军和老蒋“联合”调戏的王家烈尚且如此,与红军打得有来回、老蒋一时半会拿他们没辙的军阀(如云南王龙云,四川的刘湘、刘文辉,湖南的何健,广西的李宗仁、白崇禧等等)就更不是善茬。
与题主所述三国/五代时期的军阀相比,民国新老军阀当中有不少人都像王家烈一样出身贫寒,全靠赤手空拳打出一片天(三国最次的刘备也有个“汉室宗亲”的金字招牌),这还不算能耐?
上面说的是个人能力,再说见识方面,新军阀(以及部分老军阀)在面对外敌时的表现还是有不少值得肯定的地方,川军、桂军、滇军、晋绥军等等都在抗日战场上立下功劳,这与五代那些垃圾级(比如儿皇帝石敬瑭)不可同日而语。
总的来说,民国军阀是中国军阀史的巅峰(当然也是末日),题主觉得他们不行,大概率是因为他们的对手实在是太行了——新军阀面对的对手比历史上任何时候都要强大,包括超级军阀老蒋、超级外敌日本鬼子,以及看起来不那么强大但打起来就要你命的TG。
就拿题主看不上眼的阎锡山来说,此公曾说自己是站在“三个鸡蛋上跳舞”(指中央军、八路军和日军),踩破了哪一个都要命;可抗战八年下来,阎老西愣是一个鸡蛋都没踩破,胜利后还继续当他的山西王;直到太原解放、手头的军队全军覆没,他还能在民国的半壁江山里混个行政院长兼国防部长,要是这都不算有本事,那这世上也没多少有本事的人了。
帝国王子 发表于 2023-8-27 06:30:37|来自:中国 | 显示全部楼层
不知道什么叫你口中的高质量?
民国这帮军阀,绝大多数都是没有祖上根基,纯靠历史进程(发动或参加辛亥革命,以共和之名,在朝野清除扫荡满清势力)加个人奋斗(很多都是从各类军校,武备学堂出身,很多甚至是开眼看过世界的留日低层军官,但大量的都是从传令兵开始展露头角,步步爬升),从草根崛起井喷式涌现而出的大批量,高密度的强人枭雄群,岂是你推崇的三国时期靠祖上四世三公,门生故吏遍布朝野的庞大家族势力才竖子成名,却在占尽优势的情况下输给曹操身死魂灭为天下笑的纨绔子弟袁绍、袁术、刘表刘璋们比得了的
汉末三国时期的绝大多数所谓群雄,就像苏联解体后,凭借权力信息和地位,疯狂切割瓜分国有资产形成的俄罗斯资本寡头一样。不过是在时代换挡,监管失位,权威真空的短暂窗口,凭借内部人的排他优势疯狂中饱私囊的捡大便宜者罢了。
在汉朝皇帝对天下资源失去控制,整个帝国在中央权威这块出现突然真空的短暂窗口,除了靠找众多庶民和泥腿子们都不具备的,祖上传下来的权力、地位和信息造成的身位优势以及机会垄断,暗中肆意切割宰治国家资源,造成既成事实的割据地位,他们在智识、能力、格局,手段方面,很多根本就是德不配位。


民国军阀的平均强悍程度,平均个人胆识、认知和能力,平均奋斗历程,岂是曹操青梅煮酒论英雄时当着刘备奚落贬斥殆尽的刘表,刘璋,孙权,袁绍兄弟,吕布,马腾,公孙瓒等人可比?
王士珍,段祺瑞,冯国璋,吴佩孚,张作霖,曹锟,冯玉祥,阎锡山,白崇禧,祖上哪一个是清朝的公侯卿相,大吏封疆?
王士珍父亲和伯父早逝,自小与寡母相依为命,寄居人下,靠母亲替人做针线活艰难度日。15岁时,被正定镇台叶志超看中,收在属下当勤务兵出身



王士珍

张作霖,祖上从山东闯关东去的东北,到了父亲这辈还落个涉赌纠纷被人打死,自己成了孤儿,卖过烧饼,学过木匠,当过货郎,还当过兽医,后来在清军宋庆部当兵,才逐步混了出来。
段祺瑞看着好像上上下下,一直在北洋政局上跑龙套,当丑角,出洋相,好像在北洋权力游戏这部超长剧集上只够客串一个弃之无味的NPC。但是他同样是贫贱出身,靠辉煌的个人奋斗出位
段的亲爹是佃农,段祺瑞考入武备学堂之始即与王士珍一起备受李鸿章器重,后以“最优等”成绩从天津武备学堂炮科(炮科在那时候是绝对的高技术兵种)毕业,被派往旅顺督建炮台。
1888年冬,段祺瑞以第一名的成绩被获准与其它四位同学到德国留学。1889年春到德国,以官费入柏林军校,学习一年半年炮兵,后独自留在埃森克虏伯兵工厂实习半年。1890年秋,段祺瑞学成回国,派任北洋军械局委员。1894年7月“甲午战争”爆发,段祺瑞与学生一道为阵地搬运炮弹,抗击日军。1895年12月,袁世凯在天津小站训练新式陆军,请荫昌推荐人才,1896年初,段祺瑞被调往天津小站,任新建陆军左翼炮队第三营统带。



段祺瑞在德国学习炮兵

与汉末那些依仗父辈隐蔽,德不配位的废柴相比,段祺瑞可以说既是军校学霸,又有非凡胆识,还有多年各种基层历练。
与今日军事话题很多连正规大学都没读过却满眼对北洋将领瞧不起的地摊军史爽文爱好者相比,段祺瑞公费留学德国国内选拔是第一名,德国呆了1年半,算是清末极少的开眼看过世界的人
不说别的,就这履历和才识,就比汉末刘璋刘表这些祖宗基业都守不住,刘备这样的农夫怀里的蛇一样的谁收留就吞下谁的枭雄都识不了,拒不出的废柴强多了去!
1904年6月,“武卫右军”改为“北洋陆军”,段祺瑞任第三镇统制官。北洋当时有六镇,段祺瑞是六镇之一!贫贱出身,纯靠一路的能力自证,他人认可,和个人奋斗,在当时,段祺瑞大概取得了曹操手下五子良将之一张郃的地位。
你把刘璋拿来比比?把袁绍拿来比比?就段祺瑞这履历,这奋斗难度,别说刘璋了,就是刘备拿来都不虚。


刘璋这样的蠢货,在张任等谋臣将领已经屡次提醒,让刘备入汉中是引狼入室,自掘坟墓的行为,还一个劲儿执迷不悟,被刘备的仁善假面和打得最溜的“宗亲牌”骗得五迷三道。就这政治头脑和战略判断水平,比得过湖南何健,广东陈济棠吗?比得过山西阎锡山还是西北的二马
张学良,历来是一个争议很大的人物。
但是他在张作霖死后,以雷霆手段在老虎厅摆下鸿门宴,把当时奉系军阀实质上的二号人物,大概相当于刘备手下诸葛亮级别的智谋极多,能力颇强的杨宇霆(和死党常荫槐)骗进去,当场枪毙,脑浆突地。造成史上著名的“枪毙杨常”,一举夺去东北军实际控制权,成为奉系新领袖的杀伐断绝,是荆州刘表死后软弱无能的刘琦能比的吗



当时报纸对张学良枪毙杨常的报道

刘表的大儿子刘琦要是有张学良的魄力和水平,会怕什么蔡瑁?就张学良这水平(虽然也不怎么高,但拿来碾压刘表的儿子刘琦,袁绍的儿子袁谭袁尚足够了),你就是搬出刘备的亲儿子刘禅恐怕也比不过吧



刘备,蔡瑁,刘表

曹操青梅煮酒,拉着刘备把这些土鸡瓦犬一样空有虚名,不过是继承祖宗禄位的废柴,逐一贬斥,踩到土坑里,还得浇上一泡臭大粪,那叫一个痛快。


“天下英雄,唯使君与操耳”,说的是什么啊?那些依仗祖宗荫蔽,白白继承来地盘势力的号称英雄,实则废柴的诸侯,在曹操眼里,连英雄的及格线都没过啊。拿什么比清末民初大量的草根崛起,骁勇奋斗,白手打拼,首义夺权,几十几百条枪,就敢冲进总督府,革了清朝总督巡抚鸟命的这批军阀呢?
就算曹操亲自背书认可过的英雄,刘备,他后来带团队,竖旗杆,施号召,主要还得通过中山靖王之后的名头傍上汉室光环而段祺瑞从草根崛起到皖系首领,再到国务总理,临时执政(相当于总统),纯靠个人威望、见识才学和统御实力,完全不靠血缘光环和皇室隐蔽
什么什么?隋朝的窦建德、李密也拿出来当成高质量军阀的标杆让民国对比?
隋末军阀面临的任务(不过就是同一维度上的内部割据势力混战,争地,清兵,问鼎皇权罢了)难度,是民国时内忧外患,四分五裂,积贫积弱,三千年未有之大变局尤其是外有列强环伺、日俄无一日不想着鲸吞蚕食,即便在汉地十八省内部也还有我党我军打算从意识形态,社会结构上对民国所有新旧军阀彻底清扫等多重威胁一直在头顶笼罩所能比的吗?
厚古薄今,远古吹,是很多领域尤其是历史圈,军事圈,体育圈最常见的现象。



《时代周刊》对当时直系大将吴佩孚的报道,认为吴佩孚当时有武力统一中国的能力

很多人,因为民国积贫积弱,内忧外患,军阀混战,一盘散沙,最后被我朝一扫而光,统一天下的过程过于恢弘,痛快,再加上多年官方叙事中一直把他们当成是阻碍进步的渣滓因而不可能给予其个人形象立体展示的机会,更因为近年各种脑残影视剧毫无底线地对他们极尽戏谑矮化地卡通式渲染,最终让人们觉得民国军阀,就是一个个脑满肠肥,昏庸享乐的大草包。



邵氏电影大军阀里这种粗鲁的土肥圆式草包,就是民众对民国军阀的一般认知

其实,这帮民国强人的平均素质和质量,比历史上任何一个封建王朝末代乱世里号称群雄并起,实际上就是苏联解体后俄罗斯那些靠内部人身位,疯狂切割宰治国有资源中饱私囊的寡头们要高。
当年红军几次反围剿乃至后来长征的路上,这些你眼中的大草包们可没少让我党吃亏。
方志敏寻淮州刘畴西的红十军团以及后来西路军的遭遇,你们还记得吗?

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