南京大屠杀之后,现在的南京真正的南京人还多吗?

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winpe 发表于 2023-8-25 18:11:02|来自:重庆 | 显示全部楼层 |阅读模式
南京大屠杀之后,现在的南京真正的南京人还多吗?
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zyn373 发表于 2023-8-25 18:11:23|来自:重庆 | 显示全部楼层
昨晚有想了一下,决定补充一段。
真正的南京人怎么定义呢?
如果是明城墙内的南京土著,那请直接看原回答。
如果不限于明城墙内,那么范围也可大可小。大了的话,老五县(江宁,六合等)你们估计不认为算老南京,那就按下不表。
往小了说,现在属于南京市区的但在明城墙外的,以前都是农村,被称为某某乡的,比如孝陵卫,马群,建邺河西,雨花台地区,花神庙等等近郊区呢?他们应该算老南京人吧。南京大屠杀主要发生于明城墙内(因为明城墙是首都保卫战最后一道堡垒,鬼子也是打了一段时间好不容易攻破),这些城墙外的近郊乡村也遭受了屠杀或者战火波及(例如汤山也被鬼子烧杀抢掠一番),但没有城墙内那么惨烈,所以这里还是有许多南京土著幸存下来的。
—————以下为原回答—————
先说结论,南京大屠杀并不是把南京土著杀光了,南京大屠杀里的死难者许多不是南京市民。
第一,南京作为当时的首都,消息还是比较灵通的。在国民政府决定迁往重庆四川时,就有许多南京市民(包括本地土著和外地来京定居工作人员)想方设法离开南京,毕竟中央政府都跑路了,说明首都是守不住的。有钱有权有门路的自然是跟政府跑去大后方,一般的就是往乡下、内地(安徽、苏北)跑,被称作“跑反”。而南京城里留下的市民,特别是你们关心的真正的南京人——南京土著,肯定还有,一般都是还在观望的、把鬼子想得比较好的(没想到鬼子会大屠杀),有的到了南京快被攻破时想跑了,但长江上的船没了,城也封了(城门一关,南京城墙那么高,想翻也翻不过去,何况城外都是鬼子),跑不掉了。
第二,南京大屠杀并没有把留下来的南京市民(包括南京土著)杀光,除了躲进难民营的南京市民,鬼子也不可能把全城市民全部杀完,这是一个技术问题。即使像小男孩、小胖子,也没能把当地的鬼子全部杀死(可惜了)。
第三,南京大屠杀从37年底持续到38年春,之后鬼子把南京作为统治中国的中心,汪伪政府也建立起来,局势相对好转平稳了一些,之前那些跑反到周边地区和农村的南京土著也陆陆续续开始回城。
第四,等到45年“还都南京”时,随政府迁往陪都的南京土著也返回家乡,当时还有趣谈说,逃难时还是小孩的南京小娃儿,在重庆四川待了8年,已经习惯了麻辣口味,回来后,都不适应南京的清淡饮食。
所以,南京土著并没有全部在南京大屠杀中被杀光,至今在老城南还有许多老南京人可以证明这点。
再说第二个部分,南京大屠杀中的死难者许多不是南京市民(更不是南京土著了)。
第一,留在南京参与首都保卫战的军人。
第二,鬼子打到南京可不是一帆风顺,从37年8月的淞沪会战开始,鬼子是从上海一路打到南京,经历了各种抵抗,所以鬼子也是一路烧杀抢掠。既然南京市民会跑反,上海苏南各地的人民自然也会,他们的一个重要跑反目的地就是首都南京,他们可能天真地认为首都的防御是最好的,或者只是被难民潮裹挟着往鬼子入侵的反方向逃,总之许多苏南难民在鬼子杀到南京前跑到了南京,但最后他们中的许多人在中国的首都惨死于鬼子的屠刀下。
鬼子制造南京大屠杀,一是以屠杀首都来震慑中国国民,二是因为战事不顺(本以为很快会杀到南京,但结果从上海到南京整整花了三四个月,超过他们的预期)而发泄兽性。
而南京大屠杀的人数之所以不可能完全准确(但注意,三十万是最低数字),也不可能统计到每个死难者的身份(要知道,当时的南京的户籍管理是全国最先进最详细的),就是因为大屠杀的死难者中包括了军人和苏南逃难者等许多难以统计身份的人。
所以南京大屠杀不是南京一座城市的伤痛,仅仅从死难者身份来看,就是中国军民和苏南地区的共同苦难,如果从象征意义上看,更是国家和民族的苦难。那些用南京大屠杀来谩骂南京的人,你的祖上可能就有南京大屠杀的死难者,所以请不要随便展现你的无知。
旅顺的海 发表于 2023-8-25 18:11:39|来自:重庆 | 显示全部楼层
我算是吧
南京大屠杀发生时,我外婆五岁。外婆的父亲是民国外交系统里一位小办事员,带着她躲进了德国驻宁使馆,由此躲过一劫。
接下来的故事,我从外婆和我妈妈口中听到的版本不太一样。外婆告诉我的版本是,局势平静下来后,她父亲想要去重庆追随民国政府。但一家人到了安庆时,父亲觉得局势太乱,再往前走恐怕一家人会有生命危险,就把母女二人托付给了安徽的亲戚。这位安徽亲戚是开戏班子的,带着母女二人在包邮区辗转了很多地方,并收了我外婆做徒弟。后来整个戏班投共了,改编成了宣传队。
我妈妈告诉我的版本是,南京沦陷后,因为家里还是有些积蓄和产业,外婆一家舍不得,留在了南京生活了一段时间。后来日本人组织投日伪的人侵吞产业,但以前的经营者也不许跑路,要继续经营产业,要繁华起来不能搞破产了,要搞“皇道盛世”的宣传。我外婆家把产业“捐赠”給一个苏州那里已经投日的老朋友,条件是一家人要被安全送到重庆。但外婆和一位小弟弟阴差阳错没走成,就滞留在南京,在原来家里开的戏园子里寄人篱下,被戏园子一位师傅收为徒弟了。45年春天,我外婆被家里这位日伪叔叔安排了嫁给扬州一个米铺老板的小儿子,也就是我外公。二人婚后不久,就一起润芜湖投共了。orz
外婆有一位堂哥,这位堂哥的父亲是留守南京的国军部队中的一名军官,被日本人拉到燕子矶集中屠杀了。堂哥的小姨是位修女,和堂哥母亲带着几个孩子躲在洋人开的教堂里,躲过了屠杀。
日本人对被俘被杀的国军将士有过很细致的统计调查,属于哪一些部队的哪些人,被拖到哪里去行刑,实际上是有规律有组织而不是随机的。等大规模有组织的屠杀结束后,日军就放话出来让各家出来认领收尸,但大家哪里敢出去,都怕日军借此再把去冒头的也杀了。
后来日军就通知红十字会及其他慈善组织去收尸,把尸体集中处理掉。外婆堂哥的母亲就通过慈善机构打听夫君的下落,慈善机构联系到日本人驻军,日本人一听报上来的番号,对着列表大概看看,就知道这位国军军人是何年何日于何地被屠杀了,事后又被何慈善机构拖到哪里埋了,都是有记录的。
所以日本人现在说南京大屠杀没有名单记录就是扯淡。至少在当年,日军是很细致很认真的记录每一个他们能追杀到的国民党残军。从日军角度看,如果遗漏了很多国民党军人,这些人会不会有日后组织起来搞抵抗的可能,对日本人是不是有风险?
我外婆堂哥的母亲知道丈夫殉国后,就把儿子交给做修女的小姨,自己到燕子矶的万人坑,对还在把守的日军说自己来祭拜亡夫。日军放她进去后,她就跳江自杀了。
外婆的堂哥后来被他小姨送到了日本人在南京开设的“孤儿院”。因为有红十字会定期监督,这所孤儿院的硬件设施还说得过去,日本人也想把孤儿院搞成形象工程,至少红十字会来检查时是有药物有玩具的。
但孤儿院对孩子们展开的是奴化教育,所有孩子要说日语,不会说就当哑巴,但绝对不许说中文,被发现就要被体罚,比如抽耳光,打手打膝盖,跪一晚上水泥地,不给吃饭,等等。日常生活也非常苛刻,要晚睡早起,大一点的孩子要做工。吃饭时说话或者吧唧嘴,或者吃漏嘴了,都有被打。有时候啥都没干错也被打。
我外婆堂哥是个机灵鬼,日语学的快,而且能屈能伸。孤儿院里孩子的父母都是被日本人害死的,脾气硬一点的孩子都会反抗日本人,结果就是被日本人暴打,断粮断药,被活活虐待死。外婆的堂哥表现得很卑微和乖巧。每次红十字会的人来检查,询问他日本老师对他们好不好,他就不停地点头用日语说好,不仅说好,而且好主动往日本人身上蹭求抱抱,平日里打他最凶的日本人他反而越是去示好。日本人就哈哈的抱起他,捏捏脸,拍一张你好我好大家好的照片去宣传日中亲善。就这样一直活到了日本投降,投降时他在读日本人开的中学。
我奶奶和她的姐妹们也是南京大屠杀的幸存者。奶奶家从32年到46年都住在今天的晨光创意园,也就是以前的制造局附近,有一户比较大的三进大院子。奶奶在光复前读的是日伪开办的护校。但她与全家是如何躲过屠杀的,以及在日据时期家里是干什么营生的,她从来没有主动和我说起过。以上信息都是在奶奶去世后,我粗略翻看她日记时发现的。可惜我当时没有意识到她的日记本的历史价值,现在不知道被收到家里哪一堆东西里面,再想看已经找不到啦。
更新:
如果你们关注过我其他答案,就会看到我曾在里面写过外婆堂哥长大后的故事。
他在抗战结束后被国府找到,被评为烈士子弟。因为我外婆家在国府内部有背景,国府的抚恤部门给了堂哥家一小笔钱,并给了他三个职业发展机会: 一是当警察,二是进保密局,三是进中央饭店当厨子。外婆堂哥他选了最没前途的当厨子,但这也救了他的命,让他成为外婆家族里少数解放后没有被清算的人。他此后隐形埋名,一直在国营饭店做一名厨子,直到退休。
外婆家在撤到台湾前,在堂哥家留下不少地契和黄金,还有族谱铺,据说家里祖上是满人,可以追溯到山东一个道台。但在特殊时期,外婆堂哥把族谱和地契都毁了,把黄金散去救济工友和邻里。台湾方面的亲戚在返回大陆后得知一切历史文件被毁,连黄金也一个没留下,非常气愤,不再搭理外婆堂哥。外婆堂哥一辈子未婚,但在特殊年代收养了七八个孩子,都改和他姓,算是他孩子了吧。最后,他零几年时默默去世了,被评为大屠杀幸存者还是他去世后才追赠的,因为他生前从不主动提及那段历史,也没留下纸面材料,我们这些第三代也是他去世后才从父母口中知道一些上一辈人的往事。
关于我自己对日本的态度:
我自己本人对日本的态度更偏向于无感。
我是80年代出生的人,小时候和大家一样是看着日漫和动画长大的,但与其说我喜欢看日漫,不如说我喜欢看漫画,只是那个时期能填补我等精神世界空白的,只有日本货。
我家里的情况更特殊一些。我父亲是公派日本的留学生,当时中国的物质水平和日本相差太大了,加之我爸在特殊年代遭遇过不少郁闷的事情,他去日本后三观就变得比较崇拜日本了。我知道大家肯定会说,作为南京人,对日本的态度该是如何如何,但我说个实际点的话,如果像我爸那样在泡沫时期巅峰的日本生活过,每个月拿相当于那时人民币四五万的月薪,即使百分之八十上交给了组织,还能每个月寄几千块钱回老家,这种物质上的巨大诱惑足以掩盖历史的沉痛。
况且我爸在90年初回国了,没有见识到泡沫的崩溃,他对日本的印象永远停留在最黄金的年底,直到今天还记忆犹新。
而我则不同。一方面是小时候家里条件好,让我很早接触到了欧美的文化产品,把玩之后觉得日本文化也就不过尔尔,没什么还特别崇拜的。二是爷爷和外婆都是又红又专的高知,从小给我用马列主义的角度谈一些高级的文艺,所以我对流行文化与意识形态等方面更加客观理性一些吧。就比如说,我外婆是研究传统戏曲的,有博士学位,大家心目中她可能是个老八股的传统文人形象,但其实我家有许多关于摇滚,电子乐,印地音乐方面的杂志。说个更搞的,我大概小学一二年级就在家里翻看有人体艺术的内部期刊了,外婆并不避讳,反而会用经典油画和雕塑和我讲解一些艺术审美。
我高中时候的校长也是一位比较崇日的人,他引进了很多日本学校的文化,比如棒球队,比如学生见到老师要行鞠躬礼,比如加强锻炼身体,等等,还邀请日本神奈川县的一所高中来做交流。我不是反对和日本交流,而是觉得很多的学习和交流停留在肤浅的层次。那时候大家都在探寻未来的道路,很多人因为文化上的相似性觉得日本的模式有参考价值,就大力模仿甚至膜拜,这无疑加大了日本人的傲慢,其实很多成就,日本人自己都总结不出是如何达成的,有些是他们自己的努力,有些是站在风口上任何一头猪也能飞。
对日本,我更多的情感是怒其不争。高中时,我们先是和欧美学生交流过,对方一群十几岁的孩子只对xx感兴趣,所谓深入一点的对话就是神秘兮兮的问你,啥时搞过第一次。我倒不是对xx有多介意,而是单纯觉得人类社会的精神世界有更多值得探索的,在学习能力处于黄金期的少年时代却把大量注意力沉迷于xx,不得不说是一种遗憾和浪费。
而和日本高中生的交流我觉得更糟糕,如果说欧美同龄人在一脑子精虫之下还有一股天生的野心和向外走的冲动,那么九十年代的日本少年已经开始摆烂和躺平了。他们中最优秀的人也会想着考个好大学,然后学什么,出来坐什么,就是等着父母帮忙或者会社分配了,就类似于一个全员大锅饭混吃等死的状态。我想,也许是由于社会等级太封闭了,或者当前社会太优越了,让日本同龄人过早变成了油腻的社会动物。
我曾问过他们,可能不可能去欧美旅游学习,回答是日本虽然经济发展停滞,但工资水平还是比欧美要好,就是打工也可以过得很好,所以不存在去其他国家学习和生活的想法。我不知道是该羡慕他们经济发达,还是该感慨他们社会停滞。我想,这几年日本的经济和社会问题接连爆发,应该这个国家逐渐丧失了向前看和向外看的能力,二十几年来一直温水煮青蛙式的慢性衰亡,终于过了一个临界点。日本在历史上有过很多次更上一层楼的机会,可以走上一个更好的轨道,但这个国家缺少魄力做出真正的改变,每次都是长期隐忍和努力后,憋出一波巨大的泡沫式繁华,然后就选择一条最糟糕的道路一路狂奔到死。
此外,我觉得日本是一个宣传过度的国家。我不否认现代日本的发达,但也不觉得日本是一个发达到让人羡慕的国家,可能是因为我很早就去过欧美,见过更多的缘故吧。日本的乡村很干净,但也很老旧破败,我一方面觉得日本人能把烂村子也收拾的很整洁是个很值得尊敬的事,但另一方面,凋敝本事就是一个事实,就像法国的乡村,你不能说这里开满了薰衣草就是世界最美的地方,很美了所以可以掩盖南法农村凋敝的事实。用金玉去掩饰败絮是一种无奈的努力。
就如同我一直觉得大多数日本女人很丑一样。但在八九十年代,她们更加自信而不需过度掩饰,这种自然的自信更加感染人,反倒让你不会去介意外形的缺憾。如今我觉得日本女人还是很丑,但外貌和言行上过度的修饰使得形象更糟糕,就象如今网络上充斥着过度美颜自称美女的网红,更恶心的是还不允许你指出滤镜后的真实。
高中时代我想到了外婆和爷爷在抗战时的经历,所以特意回避,不在家里招待来交流的日本高中生。我外婆知道了后表示我多虑了,她倒是很好奇,很想看看一位活生生的真实的当代日本少年,看看他们和当年的日本少年兵们有何不同。我拿出集体照,说一群人都长得歪瓜裂枣的,只有一个男生特别帅,一群丑女天天要和他抱抱亲亲,让我觉得他挺惨的。但这个帅男孩呆呆的,和他说话特无趣。我外婆看了照片,说确实比较磕碜,和当年宣传照上的日本兵和日本护士差远了,看来宣传照就是宣传用的,专挑好的给人看。
unitar 发表于 2023-8-25 18:12:12|来自:重庆 | 显示全部楼层
我家里面老人是老南京,不过当时日军没进城之前就跑路了,很多人都跑了,芜湖,汤山,六合这些周边农村都有。

我家老人跑到了汤山,结果汤山还打起来了,一股中国军队从汤山突围成功,小时候天天给我看炮楼上的弹孔,当年汤山留下的。

后来在汪伪政府成立后,南京陆陆续续回来了不少,回来就看见不少房子都被扫荡了,不过没全是残垣断横,也遇到了不少幸存者。可以简单讲讲。

1.那时候南京城内不是三十万人,是六十多万人,期中九万多被俘虏,逃不出去的军人。

2.期中军人是必死的,畜牲不会在意日内瓦公约。

3.借口有军人混进了老百姓,查你手上有没有老茧,基本上手上有老茧的干苦力的也被带走了。

4.妇女,当时有国际安全区,逃不到那的就会被人肉泰迪带到,特别是年轻的。

5.小孩,幸存几率比较大,国际安全区收的人有限,儿童为主。

6.看你不顺眼,找借口揍你,或者杀了你。

所以,现实情况是,淞沪会战结束后,日军杀红了眼,从苏州一路杀到镇江。那时候报纸上都是《日寇苏州杀人盈万》的消息,很多老百姓和委员长一起跑路了。

放下武器的军人,是日寇江边大规模屠杀的对象,江东门的纪念馆大部分尸体就是国军将士。

有老茧的苦力,被带走,可能你带个眼镜,斯斯文文的,日寇就不抓你。这个时候大多数人可能只能明哲保身了。

七步之外,枪快,七步之内,枪又准又快。现实不是吴京,不是第一滴血。

零星的抵抗是有的。那是蹭日寇落单,或者没有武器才会单杀日寇。

最后,南京城的日寇很多,远远不止一万,是五万多。
总结一下就是,战前南京人口120万左右。
在伪政府成立后,清点周围回来的百姓大概有80余万。
在国民政府还都南京之后,城内人口在解放前超过了一百万。
一直到80年底南京人口也没多少1982年的统计只有180万人。
在我那边读小学的,有不少说自己祖上三代都是老南京,还有拿出家谱证明自己是郑和后人的(好像是哥哥过继的儿子)。
冷知识一,很多回族是明朝就来的真真正正的老南京,住在七家湾那里的。明代就过来的那种,现在这些回族人已经很世俗了,非常多和汉族结婚的。
冷知识二,当时有很多难民来南京,认为南京是首善之区,又有很多南京市民知道kmt真不行,提前跑了的。就好像22年上海,很多上海人觉得上海是国际大都市,肯定不会怎么这么样,但很多上海人自己却没有这种滤镜。
sonycn01 发表于 2023-8-25 18:12:44|来自:重庆 | 显示全部楼层
我认识的南京人中就有很多老南京!老到什么程度?我以我所认识或是我所知道的三个历史年代的南京人来举例说明一下!
一是东晋的谢氏家族,在南京江宁聚落繁衍生活至今,城里城外,人口众多,祖坟尚在,我就认识一个谢氏后裔,从东晋算起在南京生活了一千六七百年,算是真正的老南京了吧。
二是南宋的宰相秦桧,湖北黄州生人,江宁桦墅是他老家,以前秦家在桦墅还有祠堂,清朝还出了个状员秦大士,直到现在,他们一直在南京生活,人口也不少,城里城外都有,我想不会有人谎称是秦桧的族人后裔吧!从宋至今,他们这一大家子在南京也生活了近千年了,算得上是道道地地的南京本地人了吧。
三是太平天国时期某王的族人,现在还生活在南京哦,想不到吧,因为这是我认识的人,这一大家子从1852年左右来到当时的南京,现如今也已经一百七十多年了,也已经是南京本地人了!
像最后一例,这样在一座城市生活了一百七十多年的家族,在别的城市看来,绝对是老土著,老本地人,但在南京,相对于前两家南京人而言,又算是后来者,"新"南京人!因为南京的历史太悠久,你要说吴楚秦汉时的南京本地人,到现在,还生活在南京的,肯定有,只是我不知道而已,我所认识的老南京人,是从衣冠南渡时就在南京生活,至今也有一千六七百年了!其实光我所知道的在南京生活了超过一百多年,三四百年的人家比比皆是,经历过很多历史事件,短时期内也曾离开过南京,但绝大多数时期内还是扎根于南京,繁衍至今,我就不一一举例了!
所以,哪些宣扬"南京现在已经没有本地人了,全是外地人"这种说法的人,绝大多数并不是南京人,还有少数是在南京生活不超过两代以上的新南京人,他们一是不了解南京,二是没有长时间的生活在南京并真正的沉淀下来,融入进去,对南京其实是一知半解,这才或是想当然或是道听途说,夸大其词,没有调查就没有发言权,在南京,历史都是活生生的存在,他远比历史书上的文字要丰富多彩。
雪中幸存者 发表于 2023-8-25 18:13:16|来自:重庆 | 显示全部楼层
做为一名生活在南京市区超过200年的家族后辈,简单对这个“歪曲事实”的谣言做点说明。
1:先说背景认证:
祖上有两处祖屋(分别是男女各方)
男方:祖屋在秦淮区门西,我的出生地。90年代被列为市级文物,经历两次拆迁后灭失,后来重建已面目全非。
女方:祖屋在新街口附近,是太平天国后,先祖用400两银子买的四进四合院(此院大有来头,就不展开了)。1982年落实政策归还后,我一直居住(后面说这个事)到新世纪后拆迁灭失。
注:以上两地祖屋全部返还,除了靠国家英明政策,市级档案馆存档,还包括我们出具的:清朝、民国、汪伪和还都后的地契。
2:1937年的大屠杀是事实存在,不容更改,有人分析了当时的情况以及人员构成。我想补充一点:城市里的情况不完全是那样。具体的不能展开,你们懂的。原因很简单:
我母亲(仍健在)一家当时4岁,而她大哥(38年死于武汉,死因是吃了小龙虾等食物,得伤寒而亡)11岁,在37年12月破城后离开南京。与家族其他人于38年4月在重庆会合。
这是我母亲亲述,也许有描述不清的地方,但有几个时间点不会错:1:离宁时间,2:大哥死亡时间(后来怀疑是细菌战)。
3:我母亲一家在重庆与家族成员团聚的原因是:在重庆遇到南京熟人,并且通过他们找到亲人。而母亲多次说过,当时南京人很多,并且她还遇到一个邻居。此邻居后来还都后,两家一直走动至今。
注:此邻居祖屋至今还在。而她的后辈至今有人居住于此。
通过以上亲历说明:南京本地人,尤其是城区内的居民,并没有像网络上宣传的那样少。
注:以上文字非主要内容,都刻意没写出具体时间,请理解,见谅!