上古神话里有没有实际上是真实历史的?

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qwertlina 发表于 2023-8-23 17:25:39|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
上古神话里有没有实际上是真实历史的?
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wybt 发表于 2023-8-23 17:26:15|来自:北京 | 显示全部楼层
来解读一个不算上古的神话:
刘邦的赤帝斩白帝

《史记》和《汉书》里面记载刘邦是蛟龙生的,而且有“赤帝斩白帝”的神话。
后世多认为是司马迁编故事,并由此质疑司马迁《史记》的可靠性。
但从星象角度,这个故事是可以解读的:
我们先看看《史记》对“斩白帝”是怎么描述的:
(刘邦)及壮,试为吏,为泗水亭长……高祖以亭长为县送徒郦山,徒多道亡。自度比至皆亡之,到丰西泽中,止饮,夜乃解纵所送徒。曰:“公等皆去,吾亦从此逝矣!”徒中壮士原从者十馀人。高祖被酒,夜径泽中,令一人行前。行前者还报曰:“前有大蛇当径,原还。”高祖醉,曰:“壮士行,何畏!”乃前,拔剑击斩蛇。蛇遂分为两,径开。行数里,醉,因卧。後人来至蛇所,有一老妪夜哭。人问何哭,妪曰:“人杀吾子,故哭之。”人曰:“妪子何为见杀?”妪曰:“吾,白帝子也,化为蛇,当道,今为赤帝子斩之,故哭。”人乃以妪为不诚,欲告之,妪因忽不见。後人至,高祖觉。後人告高祖,高祖乃心独喜,自负。诸从者日益畏之。
古时男子满30称为“及壮”,《汉书》《史记》都说刘邦30岁后任亭长。
刘邦生于公元前256年,30岁是公元前226年。这一年刘邦祖籍魏国还没有亡。沛丰也还在楚国手中。
但第二年公元前225年,秦水淹大梁,魏亡,魏地设置郡县。
第三年公元前224年,秦将王翦破楚国蕲,杀项燕,蕲已在安徽宿州,说明更北方的刘邦老家沛丰也在公元前225-224年间被纳入秦土。
新入秦土被设置郡县,就会起用大量官吏,刘邦可能就是这个时候任的亭长。
灭蕲的同一年,也就是公元前224年,刘邦32岁,发生了一个重要的天文现象,如下图:



公元前224年12月7日天象

金木水火土五星(太白、岁星、辰星、荧惑、填星)于公元前224年11月至12月初在东南天空排成一条线,这就是常说的五星连珠事件。
在中国,五星连珠具有重要的政治意义。1995年新疆尼雅遗址出土的汉代织锦护臂就有“五星出东方利中国”的字样,不过此护臂是指的另一次五星连珠现象。
《史记·天官书》也有:"五星分天之中,积于东方,中国利;积于西方,外国用(兵)者利。五星皆从辰星而聚于一舍,其所舍之国可以法致天下。"
此次五星连珠,火星(荧惑)在角、亢之间,而水星(辰星)在心、尾之侧。古代四象中的青龙星宿正好是:角、亢、氐、房、心、尾、箕。
意味着此次五星连珠正好贯穿整个青龙星宿。
公元前224年这一次五星连珠现象虽然并不完美,角度也较大,但其年代正好在刘邦“及壮”之年,又与青龙星宿相合。而刘邦又是传说中的“龙子”。

值得注意的是,这次五星连珠横跨亢、氐、房等星宿。而角、亢、氐为韩地分野,也就是河南南阳、颖川、禹州等地。心、房为宋地分野,即商丘、徐州、宿州等地。
也就是说五星恰好对应刘邦所在的沛县一带。
从秦人角度讲,这次“祥瑞”与秦灭魏、杀项燕等事件结合,可能代表了秦吞并这些地区。
但从后来汉朝人的角度讲,这次却可以解读为沛县集团(刘邦集团)崛起的预兆。
由此可以认为后世关于刘邦及壮之年的“祥瑞、异事”就是对这次罕见天象事件的解读。

然而真正的“赤帝子斩白帝子”,却并不是这次五星连珠。
在公元前224年之后,又过了19年,公元前205年五星再次连珠。
在公元前206年,刘邦就采用韩信的计策,一面岐山佯攻,一面暗度陈仓奇袭章邯。第二年六月(公元前205年)章邯兵败,刘邦平定关中。
五星连珠就发生在章邯被围前后。
公元前204年5月,金木火土四星已经聚集在东井附近,随后几天水星出现,并逐渐靠近井宿。
5月25日前后,从上至下形成了金、火、土、木、水五星连珠。随后辰星继续前进,并绕过土、木两星,在6月初再次形成五星连珠。而此时金星聚集四星较远。



公元前205年5月20日天象



公元前205年6月7日天象

此次五星连珠主要发生在井宿附近(木、土、火都在这附近),而井宿正好是汉代的“秦之分野”,主要包括关中至天水等地。
而五星连珠从五月至六月经历了:
四五月金、木、土、火在井宿,而水星由毕宿匆匆而来,六月木、土、火、水在东宿,而金星反而远离井宿,跑到了星宿附近。
秦人崇白帝,而金星就叫“太白”,五星金属白,所以金星在这里象征秦人。
水星进井宿(秦地),而金星出井宿(秦地),正象征白帝(白蛇)被刘邦所斩。
那为什么是赤帝呢?
须知朱雀象征南方楚人,而刘邦又是楚人。
另一方面,朱雀七宿分别是井宿、鬼宿、柳宿、星宿、张宿、翼宿、轸宿。
五星连珠发生在井宿,恰在朱雀星宿上。所以这次正好象征赤帝与白帝的权利交接。
也正是在金星(太白)远离井宿的同时,章邯亡,秦地被刘邦占据。
这种重大的天象事件和地面发生的事件结合,形成了刘邦的“天授”。所以韩信说:“陛下不能将兵,而善将将,此乃信之所以为陛下禽也。且陛下所谓天授,非人力也。” ——司马迁《史记·淮阴侯列传》
《史记》也记载:“汉之兴,五星聚于东井。”“汉王之入关,五星聚东井。”

而这两次五星连珠事件后来又混为一谈,由于公元前205年的五星连珠已经是秦亡之后,楚汉争霸之时。并不能简单认为是“灭秦”预兆。
后来为了凸现刘邦“天子”的神圣性,又将其中部分说法向前移至公元前224年的五星连珠。并且将青龙星宿与刘邦身世结合,形成了一个错置的“赤帝子斩白帝子”的解读。强化了刘邦灭秦的“预言”。
木陵子白 发表于 2023-8-23 17:26:31|来自:北京 | 显示全部楼层
看到 @徐成 提到了禹征三苗时出现的人面鸟身的形象,便来补充一下
关于这个记载见于《墨子·非攻下》:“昔者三苗大乱,天命殛之,日妖宵出,雨血三朝,龙生于庙,犬哭乎市,夏冰,地坼及泉,五谷变化,民乃大振。高阳乃命玄宫,禹亲把天之瑞令,以征有苗。四电诱祗,有神人面鸟身,若瑾以侍,搤矢有苗之祥。苗师大乱,后乃遂几。”《海外东经》:“东方句芒,鸟身人面,乘两蛇。”
孙庆伟论证了后石家河文化中出土的玉神像是句芒的形象,并且在禹征三苗的过程中东夷亦有参与,由此引出了上古的夏夷联盟,并且给予上古尧舜禹禅让一个全新的解释,认为是东夷和华夏关于联盟领导者位置的交接,而夏启征伐伯益是不合这一继承规则的,并且导致了夏夷联盟的破裂。具体论述见孙庆伟《鼏宅禹迹》一书。

lovejax 发表于 2023-8-23 17:27:23|来自:北京 | 显示全部楼层
前面回答有说蚩尤是机器人的,让很多人怀疑为什么黄帝还能打赢蚩尤。我放点细节出来,给大家看看黄帝的科技多牛B。
“黄帝采首山铜,铸鼎荆山下。鼎既成,有龙垂胡髯下迎黄帝。黄帝上骑,群臣後宫从上龙七十馀人,龙乃上去。馀小臣不得上,乃悉持龙髯,龙髯拔,堕黄帝之弓。百姓仰望黄帝既上天,乃抱其弓与龙胡髯号。”
简略翻译:黄帝造了个鼎形通讯装置,召唤来龙形飞船,用摇弓型摇把启动了飞船。大家都想和黄帝一起走,往飞船仓里挤进去了七十多人,剩下的人还往里挤,还有人挂在飞船外边奋力往仓里爬。坐在驾驶舱的黄帝开始拉升,却发现飞船有点失衡了,情急之下用手边的弓型摇把一个挂在飞船外的人砸了下去,抛下起落架启动飞跑了(肯定是冷焰升空技术或类似直升机的技术,不然下面的人就烫死了)。剩下的人抱着弓型摇把和飞船起落架痛哭。
(嗯....又考虑了下,龙髯也可能是飞船垂下来的救援索或软梯,在最后加了直升机型龙及龙垂胡髯图。前文就不改了)
放张从某宝上截来的“黄帝之弓”图:



再放张网上找来的“鼎”图给大家看看


再给大家看个“龙”的可能形态之一


对比甲骨文“龙”字


正在垂胡髯的龙

hai-er 发表于 2023-8-23 17:27:43|来自:北京 | 显示全部楼层
在我的新石器时代考古的第一节课上,老师推荐了这本书:


作者徐旭生先生是我国较早的考古学家之一。他是西北科考团中方团长(瑞典方团长是斯文赫定),还是二里头遗址的发现者。
《中国古史的传说时代》是他对中国上古史研究成果的一个总结。这本书成书很早,部分内容有些过时,但并不影响它在考古学界的地位。其中的华夏、东夷、苗蛮三集团说,已是被写进历史教科书的观点。如果没有精力,至少要读完原书的序言,相信诸位会对中国上古传说有一个新的认识。
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高赞答案中提到的“禹伐三苗”与考古学研究成果的对应,这种观点在考古学界确实存在。该观点还有续集,就是“后羿代夏”。


不过话说回来,考古研究成果与神话传说的对应,本身是非常冒险的。以上也只是目前部分学者的观点,远远不是定论。
dqm5384 发表于 2023-8-23 17:28:27|来自:北京 | 显示全部楼层
民间传说的形成类似雪花的形成,缤纷多彩的后期演绎的最初,必然有一个合理的事实核心,雪花有一个灰尘的内核,而传说也有一个基本的原始的事实内核。只不过后期随着人为的加工,开始扑朔迷离。
去年我看了知乎关于史前大洪水的考古文章,结合当时知友 @李雷 ,等的观点,写了一篇《乱弹上古神话》,因为都是猜想,所以叫乱弹,不知道对你的问题是否有帮助,就当我是酒后侃大山吧。

乱弹上古神话
之所以定题为乱弹,是因为一些结论还只是猜想,而引起这一番乱弹的机缘,正是几个月前一则颇有影响力的新闻:公元前1920年的洪水爆发为中国传说中的大洪水和夏朝的存在提供依据。虽然这一论断还远未尘埃落定,但考古学中先用扎实的证据来做出结论,然后再去对应历史事件这样的思路,却给我们解读上古神话一种可借鉴的思维。
新闻中提到,由南京师范大学吴庆龙教授带领的国际考古团队在在青藏高原边界发现了一处远古滑坡坝遗址,他们模拟重建了这个过程以后发现,由于滑坡坝形成了一个超级堰塞湖,而当这个堰塞湖崩塌的时候,瞬间倾泻而出的洪水灌入黄河,足以造成黄河下游的改道和绵延的洪灾事件。而更为巧合的时候,这次堰塞湖崩溃的时间和历史上中原大规模的文化转移事件时间是吻合的,意味着我们的祖先,在大洪水的时候,被迫大规模迁徙。
如果可能,我很希望穿越回去,看看那个时候的情形,然而,我只能借助极少极少的考古发掘片段,再加上自己的想象,还原那个时候的场景。就像科学家幻想从被琥珀封闭的蚊子胃中残留的恐龙血液里提取DNA,再植入青蛙相近的DNA片段,能够培养出活的恐龙。公元前1920年,也就是距今4000年前左右。这个时候的黄河流域已经是一片繁荣的景象,经历了从新石器时代晚期至青铜器时代早期的大规模转型,中国正处在黄河古文明的巅峰时期。黄帝的后裔颛顼、帝喾之后,随着各部落实力的增加,关于部落联盟首领位置的争夺开始激烈起来,所谓“禅让”的实质更可能是被粉饰的军事民主,唐尧、虞舜先后依靠本部落强大的实力,获得部落联盟首领地位,主宰着黄河流域,接受四方部落的进贡。也有一些诸如共工、刑天等领袖的部落为了夺权,而不惜挑起战争。这个时候,一场突如其来的地震发生了。
这场地震因为齐家文化青海喇家遗址而被我们熟知,我们往往知道那里出土了4000年前的面条,但更为重要的是,这处遗址记录了当时地震灾难场面的惨烈。而当时的人们却以为,是战败后向黄河上游败走的共工恼羞成怒,撞断了西边的天柱——不周山(今昆仑山)导致的。地震导致的山体滑坡在甘肃省积石峡附近形成了一个纵深1.3公里、高于古黄河河道185—210米超级堰塞湖。虽然黄河上游被拦截,但由于渭河等支流还在正常注入黄河,因此,黄河中下游只是发现黄河流量锐减和旱季的延长。由于得不到灌溉,大面积作物枯萎,眼看就要造成饥荒,一些崇拜太阳的部落借机散布言论,声称是因为帝尧的品德不够,导致太阳震怒,要惩罚人类,妄图以此逼迫帝尧退位。帝尧命令善射的大羿带领军队制服了太阳崇拜部落的军事哗变,得到了帝尧的赞赏,帝尧的统治也为之加固。
黄河水被拦截6至9个月后,蓄水量达到了惊人的120—170亿立方米。这个水量是什么概念呢?测算峰值为40万立方米,要知道长江98年大洪水峰值也才6万左右,长江最大的洪水是1870年的洪水,峰值是10万,这已经是万年一遇的标准了。随着最后一缕河水的注入,积水漫过了堰塞湖坝顶,并迅速形成溃坝洪水,灾难的一天终于到来。湍急的水流裹挟着泥土岩石沿黄河倾泻而下,给新兴的中华文明带来毁灭性的冲击。极短时间内释放出的巨量洪水横扫了整个黄河流域,沿河众多的部落聚居地顿时化为乌有,造成“九州阏塞,四渎壅闭”的局面。
翻阅人类历史,洪水神话是最久远、最广泛的母题之一,各大洲、各地区都有相似的故事世代流传。有学者汇集了180多个国家和地区的记载,编成了《世界各地洪水故事》。而我国学者陈建宪有一篇论文《论中国洪水故事圈——关于568篇异文的结构分析》,从题目就知道他引用的中国洪水神话文本多达568篇,涉及中国的40多个民族。其他文明和民族讲述洪水来源大多数是连续数十天的降雨(比如诺亚方舟),而中国的传说中从来不提暴风雨,因为这根本就不是暴风雨能够造成的大洪水。
黄河中下流陷入了一片汪洋。人们纷纷认为,这是由于共工撞断不周山之后,导致天破了,所以水泻不止。经过紧急磋商,所有部落决定联合起来,首先解决补天的问题。于是,四方进贡了五彩玉石、各类祭品,共同祭祀始祖女娲。而经过了一段时间的泄洪,黄河流量逐步正常。人们以为是女娲显圣,纷纷感谢女娲的功德并广为传扬。
然而,黄河下游河道被洪水冲毁,一直泛滥,黄泛区部落不堪其苦。帝尧命令鲧去治水,鲧采取了筑坝的方式,但一到雨季,黄河就冲毁堤坝,问题没有得到彻底解决。帝尧也因此失去了部落的拥戴,另一个部落的首领虞舜当上了部落联盟酋长。鲧的儿子大禹临危受命,继续治理黄河。他经过了长期的观察,认为最好的办法就是让黄河重新回归河道。从科学的角度看,大禹治水更多是因为洪水自然退却以及泄洪,也就是说,黄河找到了一条新的路,但大禹在这条新河道形成过程中起到了很关键的作用,做了大量开凿河道、引导洪水的工作,为黄河流域恢复生产作出了突出贡献。他是中华民族当之无愧的英雄和水利鼻祖。
纵观上下五千年,中华文明发展壮大的历程就是一曲苦难辉煌的乐章。这一场大洪水发生的时间点与黄河中游夏文明范围内的“陶寺文明”晚期接近,而位于“二里头文化”早期。在洪水带来的灭顶之灾面前,华夏先祖充分展现了战天斗地、坚忍不拔的性格。历经了长达数十年的文明灰暗时期后,大禹率领华夏联盟由山西南部渡过他一手驯服的黄河,在广袤的中原大地上建立了自己政权——夏,中国历史由此从原始社会进入奴隶社会。

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