黄帝、炎帝等上古“人物”会不会其实是几个不同的部落国家,只是后人将他们人格化了?

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yaner 发表于 2023-8-23 05:59:07|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
黄帝、炎帝等上古“人物”会不会其实是几个不同的部落国家,只是后人将他们人格化了?
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wuping69 发表于 2023-8-23 05:59:46|来自:中国 | 显示全部楼层
读一遍古埃及历史,炎帝黄帝的形象就清晰具体了。



五帝神像

黄帝统一了古埃及中华,鸟神,名昊(Hor)或昊巫使(Horus)。中华传承五千年,有字就有史,而且其他族群学不会,丢失了祖地,没了陵庙像画,但字带进东华大陆,凭借汉语发音与历史,可以找回去。



汉字象形之源头
nankong2000 发表于 2023-8-23 06:00:40|来自:中国 | 显示全部楼层
应该不是,“帝”这种词是指向一个个体,至少是以某个个体为代表的集体。
像“轩辕氏”、“神农氏”才多是指氏族部落。
至少在使用“黄帝”、“炎帝”这些词的古人来说,指向的是个体。
当然,以前也未必有“帝”这种表示地位的名词,可能是商代后才有的。
三千年前的人应该要比想象的更要质朴些。
pipile 发表于 2023-8-23 06:01:17|来自:中国 | 显示全部楼层
中国人的核心信仰是祖先崇拜,而不是部落或国家崇拜。
祖先崇拜最终都要落在个人的身上,而不是一个组织,更不是自然神。
凡是以古希腊神话中的神来比对中国人所讲的神,都是因为不懂中国的神。
在祖先崇拜这个前提下,祖先神同自然神往往是合二为一的,即:生为人,死为神。
如共工这个人,生前曾有过治水的功绩,当然,他这个治水或许给对手造成了伤害,所以在不同的部族的叙事中,共工有不同的形象,但大家仍然公认他为水神,大水灾被称之为“洪”。
共工有一个后代叫句龙,他因为平整土地教人耕作的功绩被后人奉为后土,即“社”,也就是大地之神。
有了土地还得有庄稼,而历史上种庄稼好的人有很多,如传说中的神农氏、柱(烈山氏之子),以及周人的祖先弃。
大家以前祭祀的是柱,所以柱又被称为后稷,也就是谷神,土神和谷神合称“社稷之神”。
商汤在位的时候,天下大旱,民不聊生,据说商汤曾一度考虑自焚求雨,真假不重要,重要的是他们很信鬼神,于是就怪社稷之神,后来就更改了后稷的祭祀对象,不再祭祀柱,而是改为弃,弃由此而成为后稷,周人一直以此为自豪。
共工、后土、后稷,这就属于典型的祖先神与自然神的整合关系,也就是祖先的神性来自大自然,而有神性的祖先又可以影响大自然。
中国人的这种谁灵拜谁的实用主义情结即便是现代仍然颇为普遍。
回头讲黄帝和炎帝。
炎帝、黄帝的历史功绩很多都是后人奉上的,但后人之所以封上,是出于美化祖先的需要。
炎帝是姜姓的祖先,这在《左传》中是有明确记载的,黄帝是有虞氏、夏后氏等部族的祖先也是明确记载下来的,他们都是享受后人祭祀的,为什么会有人觉得不存在呢?这本身就很奇怪。
难不成大家都像孙悟空一样在某个时间点上从石头里蹦出来的?
记住自己的祖先可比记住什么部落国家容易得多,只要延续祭祀就行。古人既不蠢也不傻,即便是四万年前的小孩穿越到今天也看不出什么差别的,大家都是晚期智人!
问题是为什么要记住部落国家呢?这并不是祭祀的刚需啊!谁家家谱会写我们是汉代或唐代的后代?要写也是写我们是刘邦后代或李世民后代!
antsarmy 发表于 2023-8-23 06:01:23|来自:中国 | 显示全部楼层
从来没有文献记载五帝是部落首领的,全是近现代侵华学说炮制出来的老掉牙词汇。
《史记》文献记载黄帝“置左右大监,监于万国”,“万国和,而鬼神山川封禅与为多焉”。
而良渚文明就是中国5000年前的上古遗址,已经在国际上被认定为古国城邦规模,当时的中国在5000年前就已经是邦国林立了,外国部分古代遗址,甚至还没有良渚规模大,都能定义为城邦都国,这证明五帝是部落的相关就是扯淡。
中国5000年前哪里还有什么部落的土壤,而黄帝是古史系统里面5000年前的圣王,一样对不上出土遗址,更何况黄帝在文献记载是命令左右大监看控万把个国家,这个规模能称之为部落吗?肯定不能。

为什么《史记》要把黄帝列为可写的第一位传说梦幻的圣王呢?从出土的《五纪》《黄帝四经》记载来看,是从黄帝之际,始有邦国,两篇文献均说黄帝立下国,立王立君立臣,见如下:
节选自程浩《清华简《五纪》中的黄帝故事》,从黄帝建邦立国说起:黄帝之身,溥有天下,始有树邦,始有王公。四荒、四宄、四柱、四唯、群衹(示)万貌焉始相之。

《黄帝四经.十大经.立命》说黄帝是受天之命,所以说才能立王立臣构建秩序,“昔者黄宗,质始好信,作自为象,方面,傅心,达自中,前参后参,左参右参,践立(位)履参,是以能为天下宗。“吾受命于天,定立(位)于地,成名于人。唯余人[德]乃肥(配)天,乃立王、公,立国置君、卿。数日、磿(历)月、计岁,以当日月之行。允地广裕,吾类天大明。”

实际上,天帝降下人民,立国立王立臣还有清华简第九辑之《成人》记载,原文道:“呜呼!我后,古天氏降下民,作寺后王、君公,正之以四辅:祝、宗、史、师,乃有司正、典狱,惟曰助上帝乱治四方之有罪无罪,惟民纲纪,以永化天明。”
更有《清华简》第五辑《厚父》记载“”古天降下民,设万邦,作之君,作之师,惟曰其助上帝,乱下民之匿(慝)

《周书.泰誓上》载“天佑下民,作之君,作之师”。《左传》文公十三年:“天生 民而树之君”,襄公十四年:“天生民而立之君”,治,为主王者以统理之。”《后汉书.桓帝纪》载:“盖闻天生蒸民,不能相理,为之立君使司牧之。”《汉书.鲍宣传》也云;“天下乃皇天之天下也。陛下上为皇天子,下为黎庶父母,为天牧养元元。”
这些资料都在其他回答有,传世文献资料的《孟子》引《书》也有“天降下民,作之君,作之师,惟曰其助上帝宠之四方有罪无罪,惟我在天下,曷敢有越厥志”。


实际上,黄帝原本是人们信仰的神王,在春秋战国时代历史化成为了凡间的圣王,所谓的黄帝发明或黄帝臣子发明如此之多,都是上引用的一个上帝构建人间秩序的历史化,黄帝命令众神赐予人们文明,而天神们就各自带来发明。

其中的《五纪》里面更是解开了黄帝的神性迷惑,清华简《五纪》这一部分的简文说从黄帝是始建邦立国的
       简文为“黄帝之身,溥有天下,始有树邦,始有王公。四荒、四宄、四柱、四唯、群衹(示)万貌焉始相之”,黄帝臣子们以黄帝之身为名是文献资料证明的,文献中素有“黄帝四面”的说法,《尸子》及清华简《治政之道》,马王堆帛书《二三子问》,张家山汉简《盖庐》都有说黄帝立四面为铺,说明黄帝臣子以黄帝之身命名,《五纪》中的天空神叫高畏……简文谓(凡)羣神之号:天亓其号曰仓苍皇高畏,连天空神、大地神都是黄帝的臣子外,简又记有黄帝乃服鞭,陈两参,传五𦭶,丮砺武,焉左执黄钺,右麾旐,呼□□□□□□曰:时汝高畏,时汝鬼魃,时汝四荒,磔撼蚩尤,作遏五兵。㣇(越)高畏,撼征阻横,圉汝水,梏乃锥于方,武乃摄威。(简104-简106)后曰:天(地)、四巟(荒)、四冘、【二六】[四梪(柱)、四唯,是隹(唯)]群神十有八。方六司,是隹(唯)群示(祇)廿=(二十)又(有)四。向七悳(德),是隹(唯)群神廿=(二十)又(有)八。图片(地)正南门、天矞(规)北 (斗)。[22]根据上文,天空大地四方四荒等等天神都属于黄帝的臣子,他们就是黄帝之身,所以说黄帝的臣子自身就是构建世界的元素,如希腊神话的众神降临,埃及神话的拉之子降临,都是神自身存在构建了世界。
[黄帝之身]这个机构设置是天空神,大地神、四荒、四宄、四柱、四唯十八神组成,如河伯以水生物为臣为候,大禹地神以山神与巨人们为臣,白帝少昊挚以各种鸟神为臣,共工以龙蛇为臣为候,神的一些附属能反应其神性,黄帝能以天空大地、四方四荒四维四柱为臣,就证明黄帝根本就是神王。

故事情节里头,或许最初的神与他的臣子构建了世界,那时天地间还没有隔开那么远,神与人住在一块大地上,黄帝相关的人类出世神话里,人类甚至还是黄帝、桑林、耳骈创造的,随后黄帝挑选了王候将相来统治人们,这时一片宁静。
                          直到人们坏了
《吕刑》与《五纪》等与蚩尤相关的记载是有反对他是始创造兵器的存在,从考据来看,蚩尤字就是蛇灾字有关的灾字,也对应蚩尤“唯始作乱”,蚩尤就是叛逆的神灵,在十五岁时创造了五种兵器,要和父亲大战,既讨伐黄帝,也是争神争帝。




《五纪》中的蚩尤神力使得逆气膨胀,云与虹都跟随着蚩尤(或说妖云出现于日月旁),五色焚焚(颜色都变了,有争议),海都被雾霾覆盖了(或说黑气覆盖世间,有争议)(逆氣乃彰,云雲霓從牂(將),□色長亢,五色焚焚,海霧大盲。)
众神皆是大惊,此子恐怖如丝
百神皆懼,曰:吁!非常!日月動,暈珥比,背璚遭,次隹荒。
黄帝开始命令臣子查明怎么回事,众神才得到了心情上的安抚,因为日月是不会真正死亡的,但蚩尤的神力影响了世界,产生了奇异的异瑞,日月的部分体征都消磨了。
(黃帝大悤,稱攘以圖,八禨端作,黃帝告祥,乃命四冘徇于左右上下陰昜。四冘曰:吁!蚩蚘乍兵,乃□□。黃帝乃命四冘冘戡之,四冘乃屬,四荒、四梪、四維、羣祇、萬皃皆屬,羣祥乃亡,百神則寧。)



在《五纪》四荒、四冘、四柱、四唯全都被蚩尤给打了回去,消息传了回来,于是黄帝大为震惊,“焉左执黄钺,右麾旐,呼”以天空神高畏,畏溥,四荒听令,再次调整军队后,蚩尤才被打死。

蚩尤就是我来大地起纷争,嚷嚷争神涿鹿间,唯始作乱兴不祥
九黎乱德,学了蚩尤的德既九洲民众学了蚩尤打造兵器,到处行凶的本事,所以人们坏了,蚩尤的神话又解释了为什么会有兵器、为什么有战争,全是蚩尤曾经与黄帝争帝争神大战时,人们受到了蚩尤之德的启发。
黄帝之子天神兵主蚩尤作乱,王和诸侯及权贵们学了蚩尤之德伤害普通人,人们还互相伤害,一些无辜的人们使祷言上达于神界,人们也坏掉了,神灵中的强者们决定规划秩序,天地也由此隔得远远的,神人异业,世界再次安定。
你说黄帝蚩尤赤帝这些真的不是神话?



帝早期这个词本就是人们给神用的词,贞隹王帝人不若断句应该就是,佳王,帝亡不若,意思是,王问帝保护我吗?上帝不保护。
“而不是贞隹王帝人不若”,这是殷人称帝的根据,属于笑话。

黄帝在历史化的叙事里面甚至是……《左传》中为“云师”,《吕氏春秋》里,黄帝的圣王祥瑞是黄龙地螾(蚯蚓)出,黄帝亦土德之王,《庄子》中黄帝是被托古得道后登云天的得道者,
云师是古代雷神、云神的泛名,而蚯蚓更是雨兆雷暴天气的地下生物,雷亦是沉睡于大地中的存在,在一些时刻便登上云天,黄帝毫无疑问就是雷神、云神,历史化的过程将他的神性往王业靠拢。
试问在商周以前有凡人敢自称雷神?毕竟商周才是中国对神本社会变迁为君本社会的重要阶段,之前的中国尚处于神本社会,5000年前的黄帝蚩尤又怎么可能是人?
脱离春秋战国的政治需要的《五纪》《山海经》均提及黄帝是上帝,《五纪》中“四荒□□,□匏磬管配将”当是黄帝在决战之前对天地、四荒的祭祀中以各种乐器奏乐配祀。“摄威”犹言威慑……孔颖达《正义》:“《周礼·典瑞》云:'公执桓圭,侯执信圭,伯执躬圭,子执穀璧,男执蒲璧。’是圭璧为五等之瑞。诸侯执之以为王者瑞信,故称瑞也。”因此“天之五瑞廼上”代表着诸侯皆从祭于黄帝,自然也就代表了诸侯对黄帝的服从。“世万留常”则代表这祭祀过程成为历代的仪式常规。(【宽式释文】)


将神灵历史化的不是汉族神话独有的,希腊神话在古代依旧有人说宙斯这些本来就是国王,只是被神化的人,甚至和我国教科书一样,在某些篇章都说宙斯是希腊的祖宗,埃及的神也被历史化为了过去存在过的国王,北欧神话的奥丁在一些部落里是存在过的伟业先祖,耶和华的信徒编纂其他民族神话时也把神历史化为了历史上真实信仰上帝的先知,或是会巫术的人(奥丁,阿萨神族)。
希腊史纲里三章61、五章71~72、六章1~2记载的亚特兰蒂斯、克里特传说、欧赫迈罗斯传说都是历史化版本。


那么这些民族的神话是不是也可以说他们的神是部落国家的人格化?

况且春秋战国,周王室权力收缩,诸侯们寻求编织领土的合法权,神话就被取材当做诸侯领土的合法权,随后又以理性化来塑造,那些王官学者就也取材神话来夹带兜售自己的政治学说,诸侯为了塑造领土合法性,就编织自己的先祖是上古时代有功徳的圣贤、或圣王,为什么呢?

因为当时神鬼之说,已经开始被漠视了,那么具有强调突出的,那肯定就是品德功绩,当时理性化看待神话风行,所以在塑造这些天神为先祖的时候就会添加理性,这也是神话历史化的原因之,其中的原因还有不少,比方说,但因为有人称帝,帝字在后来已经与人王混淆,导致一些氏族的帝神传播到其他的地方时被误解成了人王,又或许在君本思维的兴起之下,导致了帝神被塑造为人王,当时天文学发展快速,知识已经足以将过去很多无法解释的自然现象脱离了神主思维,又与巫觋贞人的失势、称帝运动有关,在这故意或无意之下,在这样多重影响之中,大量帝神失去了原本的型象。
这更早或许能追到周的主流文化倾向,只有天空神昊天上帝越来越唯物化,这么说或许不太准确,或许称之为抽象化更为合适。

列国神系中的上帝就历史化为王,实际上是无意识的远离神、漠视神。
伏羲氏、燧人氏、有巢氏更多的是对于王官学们引以较比的王表内容,他们是战国时代诸子编造的王表中扩展,是一个时代的先王化,这时还不是神话,这种编织的【圣王古史】大规模爆发于战国时期中期左右,最早在春秋未年已经出现,这见于《尧典》等书,尽管这相关的书有的为战国所作,但侧面的反馈当时的特殊情况,既天神降格成为圣贤或君王,叛逆的神成为了天子讨伐的反贼。
这种历史化的倾向并非汉代就停止,在宋代的文献《路史》当中,昔日汉武帝之际的尊神太一也沦为了古史系统的一尊,既名为“ 泰壹氏”的圣王。
(在宋罗泌《路史·前纪三·泰壹氏》原文道:“ 泰壹氏 ,是为皇人,开图挺纪,执大同之制,调大鸿之气,正神明之位者也。” )

pic100 发表于 2023-8-23 06:01:38|来自:中国 | 显示全部楼层
不知道你要的是哪个版本的黄帝和炎帝。
《山海经》:有人衣青衣,名曰黄帝女魃。蚩尤作兵伐黄帝,黄帝乃令应龙攻之冀州之野。应龙畜水。蚩尤请风伯雨师,纵大风雨。黄帝乃下天女曰魃,雨止,遂杀蚩尤。
《孙子兵法》:凡此四军之利,黄帝所以胜四帝者也。
《左传》:昔者黄帝氏以云纪,故为云师而云名。
《逸周书》:宗揜大正,昔天之初,□作二后,乃设建典命,赤帝分正二卿,命蚩尤于宇,少昊以临四方,司□□上天末成之庆。蚩尤乃逐帝,争于涿鹿之河,九隅无遗。赤帝大慑,乃说于黄帝,执蚩尤,杀之于中冀,以甲兵释怒,用大正顺天思序,纪于大帝。
《列子》:黄帝即位十有五年,喜天下戴己,养正命,娱耳目,供鼻口,焦然肌色皯黣,昏然五情爽惑。
《黄帝四经》:黄帝曰:群群囗囗,窈窈冥冥,为一囷。无晦无明,未有阴阳。阴阳未定,吾未有以名。今始判为两,分为阴阳,离为四时,刚柔相成,万物乃生,德虐之行,因以为常。
《吕氏春秋》:中央土,其日戊己,其帝黄帝,其神后土。
《史记》:黄帝者,少典之子,姓公孙,名曰轩辕。生而神灵,弱而能言,幼而徇齐,长而敦敏,成而聪明。

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