夏朝之前是否是上古神话时代?

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活跃概况 发表于 2023-8-20 20:32:07|来自:北京 | 显示全部楼层 |阅读模式
夏朝之前是否是上古神话时代?
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xiaozao 发表于 2023-8-20 20:32:28|来自:北京 | 显示全部楼层
没有神话,只有历史。
“神话”本身就是一个舶来词,是近现代的中国学者从日本引进的概念,被用以解读上古的中国,事实上,关于“神话”这个词的内涵始终是缺乏共识的。
在疑古派兴起之前,伏羲、神农、炎帝、黄帝、尧、舜、禹等都是被当做真实的历史人物被叙述和传承的,并没有人怀疑他们的真实性,唯一的问题是搞不清他们所在的具体时代和人物关系,于是自汉代以来,人们出于某种目的对他们进行了丰富和重构,使得这些上古祖先变得愈发不那么真实了。
胡适、顾颉刚、童书业等人是在华夏西来说的基础上进一步对上古中国进行否定,实则是在历史领域搞了一场针对传统的革命,是新文化运动的一部分,这同研究学问没有太大关系,胡适先生有《多研究些问题,少谈些“主义”》,这或许是反思吧,其实他的“主义”也不少。
疑古派的初衷不是探究问题,而是为了否定而否定,是出于反传统的需要的,但其影响却持续至今 。
很多人并不从早期的史料文献入手,如《左传》、《国语》、《诗经》、《逸周书》、《尚书》等,而是依据汉代及之后的材料来研究问题,更有甚者习惯于引用西晋皇甫谧的《帝王世纪》。
这就是充斥着知网的关于上古的垃圾文章和论文的来源。
缘木求鱼,然后声称世上没有鱼。
随着中国考古的持续发展,挖出来了足以打脸疑古派的丰硕成果,但没办法,总会有人罔顾事实来否定上古传说的真实性,并以此来标榜自己的独立思考。
有人怀疑商代的存在,我们发现了卜辞并挖掘了殷墟及相关遗址。
有人怀疑夏代的存在,我们发掘了同时期的二里头遗址、新砦遗址和太平遗址等。
有人怀疑陶唐氏和有虞氏的存在,我们发掘了同时期的陶寺遗址、石峁遗址、王湾遗址等。
有人怀疑少昊和颛顼的存在,我们发掘了同时期的龙山遗址、石家河遗址、宝墩遗址等。
有人怀疑太皞、神农、炎帝和黄帝的存在,我们发掘了同时期的仰韶文化、大汶口文化、红山文化、凌家滩文化、屈家岭文化、崧泽文化和良渚文化。
有人怀疑女娲氏、伏羲氏、烈山氏、容城氏、轩辕氏等存在,我们发掘了磁山文化、裴李岗文化、大地湾文化、高庙文化、兴隆哇文化、后李文化等。
在这些文化中,有龙、有云、有鸟……。
昔者黄帝氏以云纪,故为云师而云名;炎帝氏以火纪,故为火师而火名;共工氏以水纪,故为水师而水名;大皞氏以龙纪,故为龙师而龙名。我高祖少皞挚之立也,凤鸟适至,故纪于鸟,为鸟师而鸟名。——《左传》






还有仰韶文化的“花(華)”。


甚至在分子层面,都已证实创造了这些上古文化的人们同当代中国人之间的遗传关系。
无奈的是,就是有人对这些视而不见,不将自己祖先否定掉然后重新认祖宗,似乎是不会罢休的。
cgbbs 发表于 2023-8-20 20:33:11|来自:北京 | 显示全部楼层
三星堆文物的出现,让人目瞪口呆。
继夏商周断代工程之后,从2001年起,我们又搞了中华文明探源工程,将近二十年呀,花了无数的人力物力和财力,最后只论证了二里头文化开启了夏商周文明。本来以为能搞清中华文明源头,能厘清三皇五帝轮廓。
夏商周断代工程和中华文明探源工程都属于社科领域国家五年计划,一搞就是几十年,横跨多个五年计划。当然,也能理解,既然是国家大工程,代表官方意见,更要慎之又慎。其实,与其这样,还不如放手让民间搞。
三皇五帝不搞清楚,如何弄清中华文明的源头?司马迁《史记》只写了五帝本纪,没有留下三皇记载。有人说司马迁写了后来失传了。其实司马迁写史记是相当严肃的。司马迁肯定写了三皇的资料,但是认为不严谨,没法有确凿证据考证,故没有列入史记中。
三星堆文物的出现,至少说明,山海经不仅仅是神话传说。上古神话可以是重要的考据。
分子人类学,遗传与基因分析这些现代科技手段的运用,为研究上古人类新打开了一件窗户。现代科技已断定,人类都来源于非洲,这已经公认为是无可辩驳的事实。为什么我们不能用现代科技手段研究一下东亚境内,中国境内上古人的来源和迁移?这种大工程涉及到多学科,只有国家才能组织起来。
人类既然统一起源于非洲,那么各个国家的文明源头应该是相连的,绝不可能存在每个国家单一的文明源头。
202306月30日更新:
题主的问题是夏朝之前是否是上古神话时代,每个民族的上古源头都是神话传说,神话时代,而且都有造人的传说,比如女娲造人,上帝造人等等。这就不得不引起我们深思了。
还记得帝国时代那个游戏吗?帝国时代还出国一款帝国时代年代之前的游戏,那就是神话时代。两河流域,古埃及,古希腊,古印度还有上古中国,都有神话时代。不过中国的神话时代不是夏,而是三皇时代,炎黄尧舜禹五帝时代已经是人类文明了,有信史记载,在距今五千年以后。而三皇历史完全不可考,大多是传说,半人半神或者完全是神话人物,所以司马迁也不敢列于史记。这段历史大约在距今五千年到一万年。
世界文明最早有可靠考古证据历史是苏美尔文明,现在经过碳十四测定大约在距今九千年左右。这就太吓人了,谁家的历史有一万年确凿证据呀,比四大文明古国还有古希腊历史都早了几千年。而且苏美尔文明有泥板楔形文字,有苏美尔王表,有发达的城邦文化。所以如果人类文明有统一的一个源头,那必是苏美尔文明无疑了。
苏美尔文明与中国三皇文明神话传说同时代,苏美尔文明与中华文明哪个早这就很难说,除非你否定三皇时代,否定山海经昆仑文化伏羲女娲等各种传说,否定中国五千年到一万年之间的历史,那就只能说苏美尔文明确实领先中国几千年。
    当然,我们拿神话传说去跟人家有确凿考古证据的苏美尔文明比,确实心虚。然而这时候,三星堆文物出现了,震惊世界,它表明三皇五帝的历史绝不是神话传说,中华文明的历史最少也有一万年左右。
李白说有个古蜀国,距今有几万年,虽然诗歌的语言有点夸大,但李白可不仅仅是个诗人,他是个大博物学家。李白会外国少数民族语言,这实在令人不可思议,不但懂外文,还会用外文写作。李白醉草吓蛮书说的就是这个事。李白在四川长大,他当然对古蜀国的历史肯定有研究的。古蜀国有几位国王他都清楚。所以三星堆文物代表的古蜀国文明应该在三皇五帝时代。夏商文明的特色是鼎,黄帝大禹都有铸鼎的传说,这鼎文化跟三星堆文物毫不沾边,三星堆文物并不比苏美尔文明差。这样看来,在最早五千到一万年的苏美尔文明时代,中华大地同样有相当先进的文明存在。
我们可以设想一下,当然仅仅是推测呀,人类最早文明就是距今一万年左右的苏美尔——三皇——昆仑文化这条线,后来由这条线演化出了古埃及文明,古希腊文明,西亚文明,还有中国的炎黄华夏文明。
分子生物学研究证明,人类共同的母系祖先出现在距今十四万年左右,共同的父系祖先出现在距今六万年左右。这说明人类就出现在距今十万年左右。以前考古动辄几十万几百万的古猿头盖骨其实没有多大意义。
人类共同的始祖出现在几万年前,这是有科学根据的。那么我们能不能从距今一万年的人类文明继续往前推呢?还真不是不可以,古蜀国的历史和苏美尔王表的历史据说有几万年,这个还真不是无稽之谈。
如何看待各个民族起源源头的神话传说?在我们现代人看来外星人似乎比神话传说更靠谱。我们不妨脑洞大开,设想一下,几万年前,一艘巨大的外星母舰停在亚非欧三角地带的上空,为了与地面来往方便,他们建造了空中电梯,也就是通天塔,或者像山一样的巨大石柱,他们选择了地球上最聪明的古猿,结合他们的基因,开始创造人类。创造的人类之中,甚至有半人半神的高级生命,他们成了最早的人类权贵阶层。这个与天空中母舰连接的地方,或许就是人类后来传说的昆仑山,或者说是奥林匹斯山。
不知道这些外星人来地球是干嘛的,也不知道他们为什么要创造人类,然而终有一天,他们要离开了,绝地通天,通天塔也倒了。只留下地球上无数美丽的神话传说。
   当然,后半部分外星人或者神话造人传说只是脑洞开一下,权当一笑罢了。
焦波 发表于 2023-8-20 20:33:24|来自:北京 | 显示全部楼层
那是上古神话时代,还是真实时代?口口相传的上古传说,还需要进一步的研究。

中国的上古传说有一个特点:从周朝(尤其是东周)以后,突然这些传说就变得多了起来,而且细致,显然已经从口口相传。变成了文人创作。
上古传说虽然如此,但并不意味着他没有真实的历史对应。
先说夏朝是否真实存在,答案是毋庸置疑的:真实存在。



夏是禹之后,大禹治水牵扯到了很多更早的故事,比如尧舜。
一个人的思想不会无缘无故的产生,一个社会的群体反应,更不会无缘无故的发生。尧舜禹的故事传说和当时在大洪水时期的治理态度,明显不是个人行为,而是有很深的社会背景,因此故事细节有传说夸大都正常,但故事背景应该是真实的。


这三张图明显是后世所画,带有极强的儒家圣贤的风格。既不用相信历史的人长这样,更不用看他们的衣冠。但这并不意味着历史上没有出现过这样的圣人和他们治理的不同时期。
再往上推的历史,更多的是要靠思想的思辨,和古天文,古地质的综合分析了。因为历史遗存过少,古文字和古陶器、古玉器等少量的历史遗存,只是串起线索的佐证,已经不能明显直接证明那一段历史了。


这时候的哲学思辨就变得非常重要。

①生产力的发展,推动生产关系的变革。

人类在上古时期是生产力水平是如何的?不要单纯的说所谓刀耕火种,当时不只有种植,还有畜牧业。其实在世界真正实现大工业化之前,即使到了上个世纪后半叶,畜牧业都是重要的生产和生活资料的获得方式。
②制度不会无缘无故的产生,权利不会无缘无故的赋予和剥夺。

达尔文在《物种起源》中说,自然界没有飞跃,生物进化是轻微的、连续的、有利的变异的积累。
这一点放在社会制度的进步研究上,也是相同的。制度的进步,一定不是突然出现的,必是有前面有着一个制度,不在适应生产生活,后面产生一个新的制度以替代之。一个制度不是一个个人能够决定,同样,一个制度替代另一个制度,也必是两个制度的坚持者们激烈斗争的结果。
如果我们不把古人定位在愚蠢蒙昧上,他们只是科技水平不够,智慧上并不比我们低。那么能够溯源的东西将会有非常多。
xxdddd 发表于 2023-8-20 20:34:12|来自:北京 | 显示全部楼层
夏朝之前的信史(连带夏朝本身)多半是。
但是夏朝以前的文明史绝对不是。
毕竟都挖出来这么多东西了,想不认也不行,只是咱们没必要非得相信两千年前的人为了托古改制生造出来的圣贤。
毕竟只要你认真研究儒家文献典籍,你就能清晰的看到上古贤王是如何一个叠一个越来越多的。
狐狸的梦魇 发表于 2023-8-20 20:34:55|来自:北京 | 显示全部楼层
你应该问的是,夏的上古神话时代性有多强,因为夏本身都不能确定有多少是编的。
夏朝到底应不应该叫夏朝,这个是很有争议的。我们可以确认的是,商之前是有一个至少有一定组织性的部落的,但是不是夏,应不应该被认定为一个王朝,这都是没有实证的。而“疑史论”说提出的历史的本质是一代一代堆积出来而不是从古至今一直不变这点是有其合理性的,夏的确在汉初的史记之前其实都没怎么“被存在”过,更别提三皇五帝了,那你又如何证明不是当年的古人为了美化自己的历史而编出来的“超文明人”呢。

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