为什么夏商周汉四朝就维系两千年,而之后的两千年却有几十个朝代?

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vfhpith 发表于 2023-8-19 11:32:21|来自:天津 | 显示全部楼层 |阅读模式
为什么夏商周汉四朝就维系两千年,而之后的两千年却有几十个朝代?
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liaodan 发表于 2023-8-19 11:32:29|来自:天津 | 显示全部楼层
夏朝名义上统治着中国1300万人,实际只是大禹治水后的昙花一现,长期统治人口只有6万人、影响力也就100万人。建国不久就被灭国,经历少康中兴才复国,而且天知道少康这种遗腹子是不是真的夏朝血脉

商朝,建国不久就到处迁都,经历盘庚迁殷才重新强大,实际长期统治人口只有50~80万人、影响力也就150万人,只是吹自己统治230万人。

《礼记·王制》有一段很诡异的记载
千里之外,设方伯。五国以为属, 属有长;十国以为连,连有帅;三十国以为卒,卒有正;二百一十国以为州,州有伯,八州八伯。五十六正,百六十八帅,三百三十六长。八伯各以其属,属于天子之老二人,分天下以为左右,曰二伯。千里之内曰甸,千里之外,曰采曰流。天子三公、九卿,二十七大夫、八十一元士。大国、三卿,皆命于天子,下大夫五人,上士二十七人。次国,三卿,二卿命于天子,一卿命于其君,下大夫五人,上士二十七人。小国二卿皆命于其君,下大夫五人,上士二十七人。天子使其大夫为三监,监于方伯之国,国三人。
这段其实是商朝的制度,山东儒生把齐国商制和鲁国周制全混到了一起。《说苑·臣术》、《五行大义》第二十二篇引《帝王世纪》汤问伊尹曰:「古者所以立三公、九卿、大夫、列士者,何也?」汤问伊尹曰:「三公、九卿、大夫、列士,其相去何如?」《说苑·君道》汤问伊尹曰:「三公、九卿、二十七大夫、八十一元士,知之有道乎?」《尚书·尧典》九族既睦,平章百姓。百姓昭明,协和万邦。《握奇经》记载的是一套纯步兵时代的战术,而且是“八阵”姜子牙增加“三阵”之前的最古老“五阵”版本,其旗色配置也与后世规则不同,而“八阵”传承已经被出土的《孙膑兵法》、《青海大通汉简》证明与北宋《武经总要》记载的唐朝兵书记载的“八阵”是一个体系,所以《握奇经》记载的阵法本身应该相当古老,它的编制是以1个50兵中军队、8个50兵核心队、108个50兵胁从队组成。高辛氏帝尧率领1个50兵中军队加高辛氏八元率领8个50兵核心队就是九族,全部是被供养的脱产职业军人,其他民兵只是跟随。二十七大夫、八十一元士组成108个50兵胁从队,由高阳氏卿舜和高阳氏八恺组成的九卿率领,每卿600兵,全军排阵变阵全靠熟悉变化的他们来引领,每大夫200兵,每元士50兵。108个50兵胁从队就是54个部落,每个部落由两个不同姓氏的氏族长期通婚组成,也就是“百姓”。帝尧就靠这种军队“协和万邦”。尧舜的时代与夏朝的时代,根据《通典》,最明显的区别是,尧舜以100兵的部落酋长为1官,只有50多官,而夏朝有“百官”,而二里头遗址已经发现近百处,很可能是117个50兵队全扩张联姻成了100兵队的部落,每个部落500人或是它的倍数,就是6万人口或是它的倍数。大禹时期天下有1300万人口,分成了几十个方千里的区域,夏里是250米,每个区域62500平方公里,大概是30万人口,而根据考古,二里头文化只存在于其中三个区域,这些都是必须依赖夏朝运城解盐的区域,二里头文化以外的该区域部落也只能归顺夏朝才能吃到盐,理论上也就只有100万人口算是被其影响。
历史上有哪些著名的伪书?
https://www.zhihu.com/question/24960918/answer/192510559
二里头遗址的文明发展到了什么程度?
https://www.zhihu.com/question/22341485/answer/154779639
商朝实际上是用的英国度量衡,因为凯尔特人等部落源自东方,商朝的军制由孤竹国留给了东北地区,女真就是用的商朝军制。黄帝时代王(1000兵)、公(500兵)、伯(200兵)、子(100兵)、男(50兵),各国多少都延续这个制度。《通典》记载商朝只有三等爵,源自商朝的鲜卑也只有三等爵,甲骨文商朝早期是“侯、伯、任”,晚期是“侯、甸、任”,后者只在河北小范围使用,前者主要保留在山东。

大国,商制。五部落国各100兵加属长100兵就是600兵,也就是一个200兵部落国、四个100兵部落国一共600兵,女真一个谋克,300正兵、300辅兵;两个属长集团各600兵加连帅600兵就是1800兵,就是一个方伯,甲骨文小臣蔷刻辞消灭的危方伯国就是1800兵;两个连帅集团、一个卒正集团各1800兵加三监600兵就是6000兵,女真一个猛安,3000正兵、3000辅兵。三卿,皆命于天子,就是三监,也就是管仲说的“国高为天子二守”,商朝在霍县、垣曲、西安、滕县等要地有城墙遗址,就是殖民城。三卿、二十七上士,各200亲兵,三监的是商族亲兵。支援商王时,三监的600商族亲兵守三个方伯的城,监管国君和大夫的家眷。5400兵由国君、三上大夫卿、五下大夫率领,也就是“王登人五千征土方”(《殷墟书契后编》上.31.5),每人率领600兵(谋克)。可以看到,“三监国”大于“方伯国”大于“部落国”。

次国,黄帝制。五部落国各100兵加属长无兵就是500兵,两个属长集团各500兵加连帅无兵就是1000兵,三个连帅集团加卒正无兵就是3000兵。三卿,二卿命于天子,一卿命于其君。国君、二卿各率领1000兵,一卿、五下大夫各率领500兵,国君、二卿、二十七上士各100亲兵。

小国,商制。五部落国各50兵加属长50兵就是300兵,两个属长集团各300兵加连帅无兵就是600兵,三个连帅集团各600兵,就是一个方伯国1800兵。二卿皆命于其君,国君、二卿各率领600兵,国君、五大夫各率领300兵,国君100兵,二卿、五大夫、二十七上士各50亲兵。可以看到,亲兵制度是夏商才发明的,殖民监押制度是商朝才发明的。
但是商朝让人以为八州全是7个6000兵24000人口的大国,再加上商朝王畿河北的80万人口、山西的人口就是230万
《尔雅》记载了商朝九州有幽州、营州、兖州、徐州等,幽州、营州对应令支、孤竹等商族,孤竹国伯夷、叔齐是商祖契的后代,契等八元在舜时被封为十二州牧,契应该就是东北的营州州牧,东北有铜矿、锡矿。之后有箕子朝鲜。所以女真的军制源自商朝。孤竹国是商王朝在北方的一个宗族国,其国君墨氏。墨氏在文献中或作墨夷氏、目夷氏。据《史书、殷本纪》:“契为子姓,其后分封,有殷氏、来氏、宋氏、空桐氏、稚氏、北殷氏、目夷氏”。也就是说,孤竹国君为建立商王朝的商部落始祖契的子孙后代。《史记·伯夷列传》伯夷为商末孤竹君之长子,姓墨胎氏。
《逸周书世俘》是连顾颉刚都认为没问题的,它记录了商朝末期军队有17万左右,分为500和600车,每车150兵,500车应该是中央军,600车应该就是州伯军,兖州如果按7个卒正算,就是280车,剩下320车一部分是幽州南部、一部分是徐州北部。文丁、帝乙、帝辛加在一起至少五六十年,总共只杀了104人牲,而其俘虏的,很可能达到2万~20万。
殷商兵制若干问题刍议-中国社会科学网
如何评价商朝这个朝代?


商朝的军事_百度知道
中国古代军制 - 子夜里的灯的日志 - 网易博客远古三代军事史之商代的军事
周朝名义上统治着中国2000万人中的1300万人,实际长期统治人口只有200万人。实际上才200多年,东周以后就基本只能打酱油了

你要是把西汉、新、东汉算一起,也有500年了

把后唐、南唐也算进唐朝的话,也有400年了

两宋也有300多年了

毕竟刘邦、朱元璋、洪秀全和少数民族都能当中国皇帝,这天下自然越来越乱

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ymabianzi 发表于 2023-8-19 11:33:20|来自:天津 | 显示全部楼层
夏商周都是名义上的天下共主,周边是成百上千的诸侯国。
因为诸侯国小而多,小则不足以对抗天子,多则彼此牵制。
广泛存在的诸侯国之间的矛盾削弱了诸侯国跟天子之间的矛盾。
而到了东周后期,七国都自己称王(名义上跟周平等,实力上可能除了韩国都远强于周),周能延续那么多年只是各个大国懒得动它。
这种情况下,仍然是诸侯国之间的矛盾大于诸侯国跟天子之间的矛盾。
汉初封的诸侯国只有几十个,不少诸侯的面积和军力堪比战国时的大国。(名义上低于汉天子,实力上虽然低于汉天子但也相当强大)
这些大国一旦造反,则可能直接威胁到天子。天子对于诸侯国也出于忌惮经常找事。
这样,诸侯国跟天子的矛盾可能比诸侯国之间的矛盾更大。
等到汉武帝推行推恩令之后,诸侯国又变得小而多,并且权力逐渐收归郡县,最终形同虚设。
此后的历代,要么是没有诸侯国或者诸侯国形同虚设,要么是诸侯国过大割据一方。
两种情况下,都不能让矛盾很好地分散化。
在周朝,如果你是鲁国人,觉得鲁国不好,你可以跑到齐国楚国宋国郑国,也可以造鲁国的反,但不会去造周朝的反。
而在明朝,情况显然不同。
fjord 发表于 2023-8-19 11:33:43|来自:天津 | 显示全部楼层
这个问题,可以先列举数据,再来审视。
ps 为了避免延伸出虞夏存在与否的无聊话题,答主一向喜欢直接用考古遗址来代表一个政治实体。
因为中国的禅让传承可以视为同一个朝代集团之体系,则
良渚700(除去初期,BC3000~BC2300),
宝墩200(BC2500~BC2300),
两城600(BC2600~BC2000),
石家河600(BC2600~BC2000),
陶寺500(BC2300~BC1800),
石峁400(BC2300~BC1900),
新砦-二里头300(BC1850~BC1550),
偃师商-二里岗-殷商550(BC1600~BC1050),
周朝740+(BC1070~BC325,受命称王开始算,而五国相王运动标志着周朝变为诸多王国),
楚王国510+(BC740~BC223),
吴王国80+,
越王国170+,
齐王国120+,
魏王国120+,
燕王国100+,
赵王国100+,
韩王国100+,
秦王国120(BC326~BC207),
南越国90+,
西汉-新莽 220+(BC206~AD23),
东汉-曹魏-司马晋-刘宋-萧齐-萧梁-南陈 560+(25~589),
拓跋魏-宇文周-杨隋-李唐-朱梁-后唐-石晋 560(386~947)(后晋毕竟为辽所灭,后汉不是禅让而来),
渤海国 220+(698~926),
南诏-大长和-大义宁-大理510+(738~1253),
后汉-后周-赵宋 330+(947~1279),
耶律辽300(916~1218),
党项夏220(1008~1227),
完颜金120(1115~1234),
蒙元180+(1206~1388),
朱明320(1364~1683),
满清-北洋310+(1616~1928),
ROC(1912~ )
由此可见,最持久的统治集团:
第一是 周朝740+,
第二是 良渚集团700,
第三是(并列)两城集团600、石家河集团600,
第四是 东汉-曹魏-司马晋-刘宋-萧齐-萧梁-南陈集团560+,
第五是 拓跋魏-宇文周-杨隋-李唐-朱梁-后唐-石晋集团560,
第六是 偃师商-二里岗-殷墟550,
第七是(并列)楚国510+、南诏-大长和-大义宁-大理510+,
第八是 陶寺集团500,
第九是 石峁集团400,
第十是 后汉-后周-赵宋集团330+,
第十一是 朱明320,
第十二是 满清-北洋310+,
第十三是(并列)新砦-二里头300、耶律辽300,
第十四是(并列)西汉-新莽220+、渤海国220+、党项夏220,
第十五是 宝墩集团200。
根据以上排名,统治集团的长久,前后各有长短,尽管单个王朝上看,三国之前的更有优势。
另外,ROC凭借着先进的禅让制度,已经战胜了春秋尾霸吴国、汉初强雄南越国,与战国七雄里的韩、燕、赵相比,也略占优势,正在加速赶超齐、魏、秦、金。
photoshoplxy 发表于 2023-8-19 11:34:17|来自:天津 | 显示全部楼层
夏商处于氏族部落社会末期,实行邦国制。夏商作为大的氏族部落能压制周边,担任联盟盟主,但这种地位是不稳固的,统治也是不连续的。夏有太康失国,商有伊尹之乱,都是其失去盟主地位、权威不能行于周边、屈膝他族的时代。因此,夏商的一千年,并非其作为中原强权压制四方的一千年,而是其作为中原主要氏族部落活跃的一千年。
周与此类似,只有西周时期能维持“礼乐征伐从天子出”,到了春秋就是“礼乐征伐从诸侯出”。周秦为中国之一大变,夏商周与后世的统一王朝并没有比较的共性。
yuanzhu 发表于 2023-8-19 11:34:48|来自:天津 | 显示全部楼层
旧石器时代三百万年,新石器时代两万年,青铜时代近两千年(龙山后期如客省庄二期城子崖良渚等开始算到秦始皇灭六国为止),铁器时代两千多年…
生产力生产关系不同,思想启蒙状态不同,政治框架不同,单单比统治时间有意思?
题主,你这马克思主义原理还得多看看啊。(微笑)

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