大家觉得尧舜禹这种禅让可能性究竟有多高?

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乐陶99音乐 发表于 2023-8-19 09:17:19|来自:中国 | 显示全部楼层 |阅读模式
史记中大加称赞的尧舜禅让,在竹书纪年中又是另一个版本,大家觉得哪个版本可信度更高,更接近真实的历史。
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lnhssjw 发表于 2023-8-19 09:17:38|来自:中国 | 显示全部楼层
禅让的是二王三恪制的一部分
二王三恪,又称二宾三恪、二代三恪、三恪二王后,或单称三恪、二王。古代政治礼制,属宾礼之一,历代王朝皆封前代王室后裔爵位,称为二王后、三恪,给予王侯名号,赠予封邑,祭祀宗庙,以示尊敬,显示本朝所承继统绪,标明正统地位。所谓“恪”,即表尊敬之意。杜佑《通典》考证“三恪二王后”,以为封前二代后裔为二王后,封前三代后裔则称为三恪。
这个制度应该起源于尧舜之时
禅让制的目的就是和平取得天子之位。并且承认旧天子后裔的地位。
尧子丹朱,舜子商均,皆有疆土,以奉先祀。服其服,礼乐如之。以客见天子,天子弗臣,示不敢专也。——《史记》
周武王于牧野之战后,分封黄帝后裔于祝、尧之后于蓟、舜之后于陈国,用以表示「兴灭国,继绝世」之意。颜师古认为「周以舜后并夏后、宋为三恪也。」即以虞舜后裔封陈国,夏朝后裔封杞国,商代后裔宋国为三恪。
元鼎四年,汉武帝封周朝后裔姬嘉为周子南君,位比列侯,封邑三千户。汉元帝封姬嘉之孙姬延年为周承休侯,位次于诸侯王;汉成帝初元五年时进位为周承休公,汉平帝元始四年改封为郑公。
建武二年,汉光武帝封孔安为殷绍嘉公,姬武为周承休公。建武十三年,改封孔安、姬武为宋公、卫公,改新郪县、观县为宋国、卫国。封国各置相一人,掌县令之职。宋国隶属于豫州汝南郡,故城在今安徽省太和县西北、茨河南岸。卫国隶属于兖州东郡,故城在今河南省清丰县南。宋国、卫国均传至永嘉之乱。
既然史书上,是成系统的记载,相互也能呼应上。
他为什么不是真的?
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至于非要道德无限拔高,让当事人自觉自愿,高高兴兴去禅让。这就是典型的“捧杀”
不论朱丹,还是商均,都不能服众,诸侯都不把他们当回事,他们确实无法以自己能力获得天子位。在这样的情况下,接受新天子的封赏自己为恪,有什么不好吗?
如果不是因为大陆军仅仅只是为了殖民地独立而战不接受任何人成为国王,你以为华盛顿是自愿放弃当国王的梦想?
但是这不妨碍他成为美国第一任总统。
至于尧舜是不是被囚禁,是不是被流放,这与禅让制无关。
禅让的目的就是一个和平的交加权力,同时获得新天子对于旧天子后裔权力的承认。
当然还好这个制度在明清就终结了。
不然,要是朱元璋学着汉武帝,把历朝皇帝后裔都找齐,再封他们疆域,给他们侍奉前朝礼制。
中国要想统一起来那还是有点难度
zxhy 发表于 2023-8-19 09:17:44|来自:中国 | 显示全部楼层
尧舜禅让为真。
舜禹禅让为假。
解读这个问题的关键是要先搞清楚舜是谁,他的身份是什么。
先聊聊有虞氏吧。
有虞氏是早于夏后氏的一个统治部族,同夏后氏、商族、周族一样,也是一个部族,不能等同于舜。
按《国语》所载,有虞氏的始祖是幕,也称虞幕,而这个虞幕是帝颛顼的后代,所以春秋时期的陈国又被称之为颛顼之族。
舜的父亲是瞽叟,按《吕览》记载,瞽叟是尧的乐师,“乐”同“礼”一样,是三代及上古的一种维护秩序的工具,所以说,华夏的礼乐制度的源头并非是周代,而是要追溯至上古时期。
也就是说,舜的出身并不像战国儒家所鼓吹的那样普通。
在《左传》中,舜更像是一个战神,什么少皞氏之后、帝鸿氏之后、颛顼之后、缙云氏之后,凡是不符合他们的要求的,都被处理了,同时也是一位高超的政治家,团结了八恺和八元,他们是高阳氏和高辛氏的后裔。
也就是说,舜最初应该是一个优秀的政治家形象,而“孝”的标签应该是战国时期的儒家硬给贴上去的。
那么,问题来了,为什么儒家和墨家那么热衷于讲尧和舜,而周人却不讲,甚至是抹黑呢?
想弄明白这个问题,得先知道诸子百家的文化分歧以及其背后的族群差异。
孔子虽然是鲁国人,但他骨子里仍然是宋国人,所以孔子的思想其实是融合了宋国和鲁国的文化,这就是仁义思想与周礼的结合。
墨子是地道的宋国人,所以他只讲“仁义”而不讲周礼。
也就是说,对“周礼”的态度才是儒家和墨家的核心分歧。
仁义思想的源头即是尧舜,也是商文化的核心思想,而宋国又是商文化的延续,也就是说,孔子和墨子所宣扬的其实就是他们自己的祖先文化,无非是孔子加入了周礼,而墨子是原教旨。
这就涉及到尧舜和商族之间的渊源了。
首先,尧不是陶唐氏,而是有虞氏的领袖之一,享受的也是有虞氏的郊祭,这个问题就不在这里展开了。
总之,尧和舜都是虞代的领袖,他们是同族,都是颛顼的后代。
那么尧舜之间的禅让,实质上就是部族内部的不同氏族之间的权力流转,也就是部族内的能者居之,这种制度对早期的部族团结是很有必要的,我们不能拿周代的社会情形来套上古,韩非和荀子犯得就是这种错误。
由氏族轮政演变而来的就是兄终弟及,商人延续了兄终弟及的制度。
商族本身就是有虞氏的分支,商的始祖契曾是有虞氏的司徒,所以商人是“禘舜”的。
也就是说,尧舜在某种程度上算是孔子、墨子等商族后裔的祖先,作为周族后裔,韩非和荀子等人对尧舜可没什么感情。
周人的祖先曾经是夏后氏的农官,所以周人虽然不讲尧舜,却是推崇禹的。
舜和禹之间的关系其实是很微妙的。
首先,夏朝的建立者并不是禹,而是启,所以禹也算是虞代的诸侯或方国,他建立的就是夏后氏,位于晋南。
有虞氏的发源地也在晋南,但他们后来迁到了鲁西豫东一带,这是“虞(吴)”最早的漂移。
禹在建立夏后氏之前,他们属于崇人,鲧并不一定是禹的父亲,但他们的确是同族的,夏后氏“郊祭”鲧,而“崇”在关中。
也就是说,鲧禹一族其实是从渭水流域迁徙过来的,在此之前,他们是有虞氏的方国之一。
大禹治水之后,汾水的夏后氏与豫东的有虞氏就形成对立关系了,所以禹要避商均。
那么,作为有虞氏的首领,舜是不可能让位于禹的,也不能传其子,能继承舜地位的应该是伯益或契,这个伯益即是嬴姓的祖先,也就是秦人和赵人的祖先,契是商祖,那么,商人与秦人其实也是文化同源的。
另外,舜是野死,地处苍梧之野,今天的广西九嶷山,同他的弟弟象的方国不远,这之间发生了什么不得而知,总之是不会传给远在晋南的禹的。
也就是说,舜禹禅让只是儒家编织出来的想象而已,为了掩盖上古的纷争,让其看起来更谐和,更仁义罢了。
泰晤士小镇 发表于 2023-8-19 09:18:28|来自:中国 | 显示全部楼层
后人提出炎黄时期属于禅让制确实值得商榷。
从山海经解析来看,炎黄属于多家族、氏族和其它族群组合而成的联盟制或邦国制,加藩属国制度。同时存在多个帝,主要为炎帝、黄帝、帝俊、西王母等几个大族群,存在交叉联姻关系,各有各的帝和地盘,下面的官员叫神。随着扩张后来又有了钜燕等。
既然是多帝,那么联盟必然有个最高帝来统筹一些事物。最高帝是选举、比功绩、比武力还是采用什么方式选出来的就不确定了。
从“大比赤阴,是始为国”、划分九州来看,也是通过比试来明确各内部势力的管理范围,解决内部纠纷。
从山海经分析来看,立国之后就没有原来的多帝同存了,实际上最大可能就是把原来的众帝区域划分叫“州”,原来的众帝可能都改名叫州最高长官称呼(类似州长),具体叫什么不确定。只保留了原来的最高帝叫做帝,下面州最高长官,再下面是神(神文化社会,神就政务官员)。
山海经科学破解-从古至今唯一逐点测量比对此外,根据山海经解析,舜最大可能死在大洪水洪涝时期之内或之前不久,而禹治水成功后才称帝(禹不是立国后第一任帝,而是大洪水后复兴立国的第一任帝),那么,舜和禹之间应该还有一个帝,这跟一些史书所述舜原本不想传位禹的争论相符,不排除舜想传位自己的儿子商均,至于禹是被九州推举上去还是夺权就不知道了。
但夏后氏在炎黄集团中的地盘非常大,古人一般是谁打下来算谁的,加上原封地。夏后启原疆域从陇南一直到湖北恩施即巴国。而鲧攻程州之山就是现在山东大汶口地区,禹很小就跟着叔叔颛顼帝学习,而颛顼主要东扩地区就是东部平原从河北河南东部一直打到山东(河南安阳是商均地盘,也是原来九黎战线最大的战略城市)。


所以禹很可能继承了颛顼帝及父亲鲧从河南河北东部扩张至从山东区域的地盘,以及原本夏后氏陕甘到湖北的地盘(商初夏侯开的地盘在西安北部至河南原三苗地区,可能也算是夏后氏后期地盘)。
此外,山西运城地区原来是共工氏地盘,但因治水不力禹攻共工国山,可能山西盆地也成了禹掌控的地盘。
因此,史记和竹书纪年的分析都是有对有错,毕竟西汉魏晋也是隔着近2000千年去推测。
而且,如果禹跟父亲鲧真是治水22年,洪水前大比赤阴时,禹就跟着父亲鲧负责九州化界(舜帝时期,按功绩均匀划分各州疆域大小,减少内部纷争),即洪水前还有时间,假设按夏商周断代工程公元前2070年立国,大洪水经全球历史年表比对为公元前2015年,那么,假设禹13岁成年,禹继位帝时都91岁了,这个年龄对古人来说(考古的全球帝王年龄都没这么大,六七十岁就算长寿了)。
因此,综上述所,可以得出以下结论:
1)夏商周断代工程的夏始年代偏大需要修正。
2)禹不是大比赤阴是始为国的第一任帝,而是洪涝灾害后的复兴九州的第一任帝。如果从九州立国后禹洪水后复兴来说,史记、竹书纪年分析有误,但如果从夏后氏掌权来说也不算全错,但政权实际上还要从九州立国起算更合理(考古文化遗迹特征洪水前后应该是一致的,禹应该并没有推翻前人改国号象征一说)。
3)夏朝是后人称呼,从山海经来看,夏朝初始名称最大可能叫“九州”。其中,舜的儿子商均是虞国开国之君,可能短暂继位舜帝作为最高帝。
炎黄至九州最早的都城在陕西渭南一百多公里范围的昆仑之虚,后来随着东扩迁都到洛阳(山经勘察起点在洛阳)),洛阳是炎黄集团东扩后的九州核心。
我个人倒是更倾向于当时商均原封地的核心不在河南商丘的虞城县,而是在河南安阳殷墟,因为这里从山海经记载来看是九黎战争最大的战略基地,大城,古黄河沿岸,山海经三帝葬也在这里。虞城县也是商均疆域但应该不算核心,属于古汉水流域。商均如果继位舜都城应该在洛阳,禹继位后,商均应该回到河南殷墟或虞城县地区封地。
如果从炎黄集团祖地来说,早期氏族都是从陕甘发家的,甚至可能涉及氐羌(松潘高原,九寨等地区),这与目前DNA溯源也是一致的。
4)如果看待史记禅让制说法?如果按照古代炎黄联盟选举最高帝,通过功绩或者武力比试能者占据,这算禅让制吗?我也不知道。
从历史来看,上任都想传位给自己的儿子或者本家族氏族子嗣,而且尧舜确实有扩张疆土的重大丰功伟绩。而比试选举也是炎黄族群的传统,所以禹到底是因功绩巨大被九州推举上去还是武力掌控力强大上位?
从夏后氏族(黄帝分支氏族,也有颛顼功绩)扩张的疆域、战力和功绩来看,肯定是远远超过商均。禹到底如何继位,山海经中没有记录(大荒经为商初勘察也未记录),所以难以考证了。
所以史记和竹书纪年等推测也不一定谁对谁错,或许都不对,至少禹不是直接继位舜这个情况就分析有误,所以古文献不可盲从。
另外,就像山海经总长,本来山海经中记录就一个单方向距离,被《淮南子》人为拆成东西南北各一半距离(还被古代和现代大量文章引用),其实是距离换算错误。商应该沿用夏朝的“里”,169.5-180米/里(169.5-180cm/尺),地表步距距离投影到地图上为80-130米/里看地形。到了魏晋时期尺和里都大了很多,所以对不上,淮南子明显是分析错误干脆就把山海经原有距离人为给切成了东西和南北各一半,其实是测量单位本身大了太多造成的。
因此,不论是史记、竹书纪年、淮南子、说文解字(这个甲骨文示意错误更多)都不能盲从,需要综合多个古文献以及考古综合分析,甚至需要分析古文献之间的矛盾。
详细分析可以看
山海经科学破解-从古至今唯一逐点测量比对

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性爱高手 发表于 2023-8-19 09:18:58|来自:中国 | 显示全部楼层
其实看一看禅让定义中的几个要素再思考比较好:
1.禅让首先是帝位的转移,那么前提是有帝位,俩土著酋长完成接替肯定不是禅让。
2.其次禅让不是民主推举换届,而是帝王认为自己已经不足以继续为帝,然后指定一个继承人。不是议会通知领导人,你任期已满了,我们选举了下一任领导人,你准备一下交接吧。
3.传说的几次禅让都提到了帝王的子嗣,比较了候选帝王与当前帝王子嗣的贤德。并没有出现几位异姓候选人之间的比较。
显然禅让制传说中,帝王身份是特殊的,不是普通人,明显高于其臣民。如果首领本身是选举产生的,那么首领与其他人没有身份的特殊性,只有职能特殊性。帝王是独裁理政的,尽管帝王有臣子辅佐,但在禅让制传说中帝王决定不是与臣子商量妥协。而几次禅让实施都是候选帝王与帝王子嗣比较贤德,说明禅让这个概念一定是在子嗣继承帝位已经成为习惯之后才出现的,如果在没有子嗣继承的概念时代有所谓禅让制或者选举机制,那么首领子嗣没有特殊性,为什么都是贤者与首领子嗣比较呢?为什么不是贤者之间比较呢?
所以禅让制肯定是后世根据贤者为王的政治理念想象出来的古制。根本与上古部落或者部落联盟产生首领的机制无关。
xchina 发表于 2023-8-19 09:19:31|来自:中国 | 显示全部楼层
对尧舜禹禅让认识的转换与人生的成长

    12岁时就学了“尧舜禹”禅让制,自然认为这是真实事件。书上写的,老师教的,能有错?!
12岁观点:史记真实可信。
    20岁时,接触到网络,资讯丰富起来,知道有本竹书纪年,讲尧舜禹之间的传承全部是血淋淋的斗争。
     回顾自己所知的人所有朝代历史,皇权的传递从来没有温情,人都是有私心的。自然认为竹书纪年才是真相,而史记是掩埋了真相。
  史记是以大一统为核心价值观,自然要推崇秩序。所以虚构了尧舜禹禅让制的美好。秦汉以来,大一统成为华夏主流,所以基本都是尊史记,而否定竹书纪年。所以,这时候觉得竹书纪年可信,史记在这里不可信。
20岁观点:史记不可信,竹书纪年可信!
    30岁时,读了更多的书,对历史事件背后的逻辑理解更加透彻。史记记载不可信,不符合后世历史逻辑。
    而竹书纪年的创作是为了给三家分晋背书,说这个事情自古有之。不是啥新鲜事儿,大家不必大惊小怪。
     而竹书纪年在西晋出现,其目的同样是为司马家篡权背书,文人拍马屁高级起来,那不是一般人的水平。在汉朝,竹书纪年是绝不可能出土的,即使真出土了,也要赶紧否定它。汉朝不需要那玩意儿背书阿。
    30岁观点,史记不可信,竹书纪年同样不可信!两个版本都有各自立场目的。
     这些年 系统的学习,阅历的更加丰富,认知的又有所深入。

40岁观点:史记可信,竹书纪年不可信。
     为什么史记又可信了呢?难道原始社会的人道德情操真的比后人都高?尧舜禹真的是大公无私的圣人?这符合人性,符合权力的魅力么?
      首先我们看这是什么时期?!这是氏族公社即将解体,进入奴隶给社会的过渡期。
     我们按夏朝以来的私有制制度的现实做对比,自然觉得竹书纪年是真实记载,史记不过是美化。
     但是我们把禅让制对比对比今天的共和制,就啥都明白了。
      当今天整个国家总统选举已经成了固定标准,你突然要推翻一切,要恢复帝制,你觉得可能性有多大?!
      所有人都会抵制你,推翻你。谁还认同你。你以为家天下是那么容易实现的么?!
    华夏自古至今讲究名正言顺,而不是像少数民族那样实力为王。就是因为,这个名决定了你的合法性。
      尧舜禹禅让是合法的,如果轻易通过篡权来否定这种合法性,那么就失去了号令天下各大部落的资格。不是说尧舜禹不想家天下,而是不能。就像华盛顿,他不想终身制吗?是不能吧了,13个州,你华盛顿只能代表一个州,人人持枪的民兵,每一杆枪都代表了一种力量。你要改变这种力量,搞帝制一类的终身制,就会被大家群起反对。
     所以华盛顿要搞民主,当国父,体现自己的高风亮节很容易,要搞帝制终身制很难。
     同样,当时原始氏族社会,本来就是类似于后来的民主制度。是推举制加长老制,你要反对这个制度,会遭到很大的阻力。所以不是尧舜禹有多么贤能,而是制度如此,只能当圣人,不能当罪人。
     今天同样如此,你以为每个总统都是高风亮节,不想独裁,终身制吗?而是不能吧了。
     而夏启篡权本身是非法的。不过是机遇加上暴力,把过去的制度强行改变吧了。不过这9也和私有制的发展有关系,当出现劳动剩余的时候,所有的领导者都开始有私心了,想把这一切据为己有。于是整个贵族集团都希望父亲的荣耀,能被儿子享受到,于是既得利益者,拥护了夏启。原始氏族社会从此走向灭亡,家天下时代开始到来。

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