中国上古时期是否存在?

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nsok 发表于 2023-8-19 09:09:42|来自:上海 | 显示全部楼层 |阅读模式
黄帝、炎帝、尧舜禹,这些传说人物是否存在过?《山海经》是否是古人杜撰出来的?
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断水凌云 发表于 2023-8-19 09:10:32|来自:上海 | 显示全部楼层
(实在是知乎月经问题)你问的更准确来说,当是指传世文献记载的上古王表是否真实,我告诉你,不存在,这些报菜单式的上古史王表就是“古史系统”,属于五德终始之说的完全体。
古史系统既是所谓的“圣王古史”,又名为“天子神话”,我是这么对这一神系取名的。
古史系统中的“六天说”认为天上有五位天神,他们是方色帝,既是天神五帝,又是五行之神,共同主宰着世界的运作,亦是世界的大自然,而那些五徳感生帝对应的色号都是他们后代之中的一员,所谓的有赤龙、星体、青虹等等超自然现象附会成他们成胎儿的应瑞,而这些圣王出世祥瑞都是岀于《周易》中“帝出乎震”的变体及延伸实践。
五德圣王由天五帝招感降生于人间,而这一叙事就是古史系统的核心。

古史系统本来就是服务王权的,并且愚弄百姓,以此章显封建社会的王权神圣性、合法权。

而黄帝子孙的口号就是近代对抗王权、反入侵的集结符合,自此黄帝为华人共祖成共识
近代人喜欢将五帝的圣王功绩故事附会为是真实的人,是先人后神。
也有专家认为五帝是先人后神,战国时代之际再还原为人,但依旧脱离了当时的社会情况。
春秋战国之际是神本思想占比大幅度下降,君本思想、道德思想、人本思想、自然探索、理性思想、远神思想上涨的时代,可谓是神本社会的时代变革,王权社会的来临,许多的神灵被历史化为了道德完人,是上古的圣王圣贤,罗列在诸子百家口舌笔下,
周王室权力收缩,诸侯们寻求编织领土的合法权,神话就被取材当做诸侯领土的合法权,随后又以理性化来塑造,那些王官学者就也取材神话来夹带兜售自己的政治学说,诸侯为了塑造领土合法性,就编织自己的先祖是上古时代有功徳的圣贤、或圣王,为什么呢?

因为当时神鬼之说,已经开始被漠视了,那么具有强调突出的,那肯定就是品德功绩,因为大德配天是周朝以来宣传的神话观,当时理性化看待神话风行,所以在塑造这些天神为先祖的时候就会添加理性,这也是神话历史化的原因之,其中的原因还有不少,比方说,但因为有人称帝,帝字在后来已经与人王混淆,导致一些氏族的帝神传播到其他的地方时被误解成了人王,又或许在君本思维的兴起之下,导致了帝神被塑造为人王,当时天文学发展快速,知识已经足以将过去很多无法解释的自然现象脱离了神主思维,又与巫觋贞人的失势、称帝运动有关,在这故意或无意之下,在这样多重影响之中,大量帝神失去了原本的型象。
这更早或许能追到周的主流文化倾向,昊天上帝却越来越唯物化,这么说或许不太准确,或许称之为抽象化更为合适。

列国神系中的上帝就历史化为王,实际上是无意识的远离神、漠视神。
伏羲氏、燧人氏、有巢氏更多的是对于王官学们引以较比的王表内容,他们是战国时代诸子编造的王表中扩展,是一个时代的先王化,这时还不是神话,这种编织的【圣王古史】大规模爆发于战国时期中期左右,最早在春秋未年已经出现,这见于《尧典》等书,尽管这相关的书有的为战国所作,但侧面的反馈当时的特殊情况,既天神降格成为圣贤或君王,叛逆的神成为了天子讨伐的反贼。
这种历史化的倾向并非汉代就停止,在宋代的文献《路史》当中,昔日汉武帝之际的尊神太一也沦为了古史系统的一尊,既名为“ 泰壹氏”的圣王。

(在宋罗泌《路史·前纪三·泰壹氏》原文道:“ 泰壹氏 ,是为皇人,开图挺纪,执大同之制,调大鸿之气,正神明之位者也。” )(复制过多)


最早列出王表的是《国语》,作者为鲁国周人左丘明,是史家鼻祖。
自周王率众国攻打郑国失利,被郑人使弓射伤肩膀后退军,导致众人对周天子的神性色彩印象泯灭,自此周人东迁,也就开启东周,各路诸侯争霸天下逐鹿中原,战争纷纷扰扰,众人祭祀求神渴望道德之最的神灵回应,并请求神带来和平,多次祭祀无果,众人怀疑昊天上帝的品德,转而咒怨昊天上帝的冷漠无情,《诗经》中就保留了许多咒天的记录。
昊天上帝自有记载,并无所谓的没有人格一说,反而是东周时代,人们爆发疑神的品德思想,开始潜意识得疏远神灵,昊天上帝就慢慢得被物理化、抽象化,人格属性被慢慢泯灭,但昊天上帝却可以被神话学考据出他的一些神话情节。
《诗经》《尚书》谓有帝育蒸人/天生蒸民/厥初生民,至《汉书》“臣闻天生蒸民,不能相治,为立王者以统理之,方制海内非为天子,列土封疆非为诸侯,皆以为民也”,昊天上帝为创造化生人的神灵。

昊天上帝本为周人的天空崇拜,周人左丘明在《国语》将其他帝否定,并降格为为民而大德的尊天圣王,孔子在《论语》说尧用黑色动物昭告皇皇后帝,这皇皇后帝既是昊天上帝,孔子为殷宋人,一生希望复周礼,同为殷宋的墨子却说高阳既天,这又不得不提及简狄,简狄又写为“简翟,疑为玄鸟
《离骚》中记载道有娀是处于瑶台上的美女,屈原神游神界“望瑶台之偃蹇兮”见有娀,而同样是楚地的《子羔》中却说简狄游于“央台”,但《天问》中却是“在台”,不是游玩于“台”的女子,《天问》又写“简狄在台,喾何宜?玄鸟致贻,女何喜?”意指
“简狄住在瑶台之上,帝喾怎会对她中意?
玄鸟高飞送来聘礼,简狄为何那么欢喜?”
而瑶台既玉台,瑶在《说文》谓玉之美者,从如上可知有娀是位神界当中,位居住于高高玉台上的美丽女神。
《吕氏春秋·音初》一篇,述说有娀氏两个女子,九成之台,饮食必以鼓。建九层的高台让她们居住,让她们饮食都有鼓声陪伴,天帝让燕子看望二女,但燕子却被她们用玉筐争抢捕捉,最后燕子留下两颗蛋而从北边离去。

而吕氏春秋九成之台、天问及离骚的瑶台、子羔中的央台,《商颂》中立子生商的帝就是天神上帝,是有娀二女的丈夫,而她们所住的玉台是与帝喾互动的,而玉台也指天帝的居处,说明帝喾既天帝,关于玉台也有指天帝的居处,《楚辞》中的缘天梯兮北上,登太乙兮玉台,注:“太乙,天帝所在,以玉为台。”又见《汉书·礼乐志》:“天马徕,龙之媒,游阊阖,观玉台。” 颜师古 注引 应劭 曰:“阊阖,天门。玉台,上帝之所居。”
《诗经》中的商颂有娀方将,帝立子生商与天命玄鸟,降而生商,一直被认为是简狄吃下鸟卵而生下的商族,可根据前人专家大明在《刘安释《离骚》“有娀佚女”》总结,“翟”、“狄”、“易”、“逷”是在古文中互通的同音异字体写法法,巧的是简狄又写为“简翟”,翟在《说文》谓“山雉尾长者”,传世之作都说简狄为商族的始祖母,可见简狄亦是名字带禽的女神,既生商又疑似鸟神,极度重合殷宋人歌颂的商人神话。

《史记.殷本纪》说三人行浴,不提地点,但《列女传》说三人在玄丘之水,而《诗纬.含神雾》写为元邱之水,玄元可互通,则是一个地方,《淮南子·墬形训》说有娀在不周之北,长女简翟,少女建疵,这里提到二女是在北方的女子,《淮南子·地形》又云:“西北方曰不周之山,曰幽都之门。”《吕氏春秋古初》中则有娀在北方始作音乐,关于玄丘在《山海经》则说北边有玄丘之名,原文道“北海之内有山,名曰幽都之山。黑水出焉,其上有玄鸟、玄蛇、玄豹、玄虎,玄狐蓬尾。有大玄之山。有玄丘之民”,这里可知有娀氏二女是从西北长大的,《诗经》中的最古商王便是玄王,玄王一名与之幽都之山和大玄之山旁的事物意向相同,有黑水、玄鸟、玄蛇、玄豹、玄虎,玄狐相同。
殷人后代宋人的《墨子》一书中的天帝既住于玄宫的高阳,在出土的楚文中实写有“出自颛顼”,这打消了高阳非颛顼一说外,同为殷人后代的主子在《庄子内篇》中写道颛顼就是住于玄宫的帝,与同时战国初年的《墨子》一文互相印证了高阳既颛顼,高阳颛顼在战国中期的月令系统当中更是黑帝,黑帝又写为玄帝,不免让人想到《诗经》中的殷人最古的先王“玄王”,而玄王在五德终始中按排为黑帝子。

高阳颛顼是殷宋的天空之神

顼字异体还有頲一类字,《说文》狭头,頲也。《广韵》《爾雅》都说为直也,联系到的却有《易·系辞》的一句“夫乾,其静也专,其动也直,是以大生焉。”颛字指专,顼的异体字为直,与《易》中的乾卦意象相似,‘专’当作‘抟’。《说文·手部》:‘抟,圜也。’《考工记·梓人》‘抟身而鸿’郑玄注曰:‘抟,圜也。’又《庐人》、《弓人》注并同。《楚辞·橘颂》篇‘圆果抟兮’王逸注曰:‘抟,圜也。’楚人名‘圜’为‘抟’,然则其‘其静也抟’犹言‘其静也圜’。圜者,乾之本体也。
早在《墨子》中就说了“颛顼高阳就是天”,高阳颛顼的儿子叫帝之元子,既高阳之子鲧为天之元子,而颛顼的命令叫天命,他的宫庭叫玄宫。既天宫。【高阳乃命玄宫,禹亲把天之瑞令以征有苗】【乃命汤于镳宫,用受夏之大命】


周人之作《国语.祭法》,该篇重心主要并不是要鼓吹黄帝是众国先祖,他主要是去认帝喾是姬周的先祖,并强调周人是大宗,因为帝喾他就是本来就是来自于黄帝群天帝神话体系,所以他必须要附会黄帝是姬姓,既因为颛顼黄帝喾舜尧,这一系列的帝都来自于一种群天帝神话,所以作者左秋明不得不一个个的去安排他们的位置,去调整他们在历史叙事当中的时间线,所以你就能看到了,帝舜在战国《国语》初的版本里面能比帝喾早,而且是安置于成了商人的先祖,到了汉代在《祭法》修正喾为商袓,因为在当时的流传谱系当中,那帝喾可是帝舜的先祖。

帝喾能成为周人始祖父则因为他是巨人形象的神,与昊天上帝一样是巨人。
       这也要从《风俗通》有专门用诂训来历史化五帝的神性来说,既是作者把五帝的神性历史化为圣王品德来讲,但却都是推向圣王德行的历史化解释,有的文本引《白虎通》喾为极也,极在未简化前写为極、原型是亟字,甲骨文与金文的极字均为巨人象形,《說文》亟,急也。从人从口从又从二。二,天地也。秦时极字加上了木,引伸为栋梁,后来又加上了口字,用来代表说话的急,但是呢,这又和昊天上帝有什么关系呢?
《山海经》中的喾与尧舜等天帝共葬,文王墓场也在此相近于帝喾祭祀场,《国语》的祭法可能就是因为帝喾与文王祭祀场相近,又巧合着和昊天上帝一样有巨人的属性,然后我们再来详细的说一下昊天上帝,这么一个天空之神的人格,他究竟是什么形象呢?


从专家的《诗经天观念研究》当中侧面了解了周人天空之神“昊天上帝”从人格神演化为无人格之天。
皇天是谁?
是姬周的天空之神
他无人格且无形体吗?
不,他在西周前中期有人格,亦有身躯。

文载“文王在上,于昭于天”,文王在那?
在上面告于天
又有“维此文王,小心翼翼。昭事上帝”,文王在干嘛?
在昭事上帝
此《诗经》姬周部分更有“昭天既昭上帝,天既上帝,上帝既天”。

昊天的恶人格如下:
昊天不佣,降此鞠訩。
昊天不惠,降此大戾,
浩浩昊天,不骏其德。降丧饥馑,斩伐四国。
旻天疾威,弗虑弗图。舍彼有罪,既伏其辜。若此无罪,沦胥以铺。

早点的周人诗经中的昊天人格属性高,晚点的才岀现自然之天的自然属性强化。
西周的诗经中,文王小心翼翼铺佐于天,天又写为上帝,既文王在昊天上帝旁,证明了昊天上帝有身体,他生下了众民,有大徳,提到他却不自尊保持道德,降灾于我们,而且提及昊天多动,就是燥,加上他与姜嫄生子,证明他喜欢女人,姜嫄与他结合后,他一直关照与眷恋姜嫄,而且诗经写道后稷要岀生是“上帝不宁”,加上生了儿子,他留恋姜嫄了,他监四方下,他听到了人们的昭告,他命令鬼神,证明了他有眼有耳有口,证明昊天上帝早期有浓郁的人格属性。
至于昊天为巨人形象则还有明证,汉代感生说当中的华胥踩巨人迹是复刻昊天与姜嫄的,在复刻时也保留了巨人迹的说法,在这个故事当中的巨人原型当然就是昊天上帝了。
《诗经》中的文王就铺佐天帝,并在天帝身边,左丘明就将周始祖归为禘祭帝喾的王,但由于帝喾又是黄帝一系神话的天帝,黄帝也随着帝喾成为周人始祖而被附会成为了姬水旁长大的姬姓圣王。

昊天可以被易中对乾卦反推出形象,骑马、持红旗的君主,有玉、金、圆、寒、冰、果实的意向,《论语·尧曰》:“敢用玄牡,敢昭告于皇皇后帝。”孔子写帝尧用黑色动物昭告祭祀昊天,既帝尧用黑色公牛或黑色公马祭祀昊天,《易》又写道“乾为马”与“乾为首”,后又写道“乾为天,为圆,为君,为父,为玉,为金,为寒,为冰,为大赤,为良马,为老马,为瘠马,为驳马,为木果。”
而稷就是从土中长岀来的农作物,姜嫄做为产下谷物神后稷就是对自然的写照,应当是大地,在《生民》开头提及“厥初生民”,后说姜嫄以烧柴升烟沟通天空神昊天上帝,但末尾却写道“后稷肇祀”,这种前后矛盾的问题显然就是在历史化,后稷多次被遗弃之际遇上樵夫被救起,这的樵夫是人是神都尚且未知,在该篇中的伟业先祖描述是“诞后稷之穑,有相之道”,意思是后稷耕田又种地,辨明土质有法道,这个描述则是显然是春秋战国历史化的潮思,将神历史化为伟业的圣王圣贤。
但昊天上帝的神话被周人安置于帝神“喾”身上,他重要的神话变形为帝喾的,昊天喜欢的妻子姜嫄、昊天的儿子后稷、也成了帝喾的妻儿。
《左传》中提及句龙为后土,随后又提及“后土为社;稷,田正也。有烈山氏之子曰柱为稷,自夏以上祀之。周弃亦为稷,自商以来祀之。”讲述夏之前的土正是烈山氏之子,既名为农神的“柱”,随后又写“周弃亦为稷,自商以来祀之”,今人看来则是极其混乱的,但这些出自晋国史官蔡墨之口,属于晋国的神话体系,但是晋国的神话历史化得严重,而且喜欢吸收其他列国的神话
高辛氏起初并非喾,提出高辛氏的神话则是《左传》,这《左传.元年十年》中的高辛氏、金天氏,及《左传.二十年》的陶唐氏都是晋国神话体系的神,书中叙事这些的都为晋人政事相关,则该篇的[后帝]亦犹如《九歌》之东皇和上皇的区别一样,但全不提及帝喾。

到了战国末年,已经是喾与高辛氏合并了,从《天问》的“简狄在台,喾何宜?玄鸟至贻,女何嘉?”;《离骚》:望瑶台之偃蹇兮,见有娀之佚女……凤皇既受诒兮,恐高辛之先我。;《九章》:高辛之灵盛兮,遭玄鸟而致诒。这三处同一相关记录里,或高辛,或喾,并与之玄鸟、有娀并提。
襄公(元年~二十年)一篇更又说阏伯为“陶唐氏之火正”,到了《汉书.五行志》则阏伯安置成了尧的火正,同样为火正的祝融则视安置成了帝喾的火官,同样的,羿成了帝喾射官也在高辛氏与帝喾合并后,在《说文》提及,《说文》云:羿,帝喾射官也。贾逵云:羿之先祖,世为先王射官,故帝赐羿弓矢,使司射。
同样为汉代《淮南子》云:尧时十日并生,尧使羿射九日而落之。
尧喾都是与晋国神话中的神合并后,都多有重合事迹,但尧的问题则要有所不同,《庄子》称尧时的十日齐出,是帝尧大德的表现,并非灾难,这说明合并一个神并非能乱来,如晋国神话又有金天氏,在《史记》中与白帝少昊合并,金天氏与白帝少昊合并明显是春秋战国阴阳家五行月令的影响,
从上可知道,高辛氏合并帝喾要在战国末年,而左传中说高辛氏有两子阏伯和实沈,而《国语·晋语四》则说:“吾闻晋之始封也,岁在大火,閼伯之星也。实纪商人。”在左丘明版本中,阏伯是商人星野相关的存在,但《左传昭公元年》里面有这样一段话:
"昔高辛氏有二子,伯曰阏伯,季曰实沈。居于旷林,不相能也。日寻干戈,以相征讨。”

这里面有着神话历史化的片段,实际上是高辛氏为天神,阏伯与实沈都是星神,这个神话也解释天文中商参不一同出现,被古人历史化,参阏伯成了祭祀大火星的王臣,实沈成了祭祀参星的王臣,故而《左传·襄公九年》就说“陶唐氏之火正 閼伯居商丘,祀大火,而火纪时焉。相土因之,故商主大火。

  高辛氏本就是晋国神王,但晋国人却把高阳述说为高辛氏之前的圣王,共提二者各生有八子,都被舜重用,这就说明了晋国吸收了大量的列国神话,把自己的神王置身于历史叙事里头,并使之架在尧舜王朝之前,这也是促使了晋国神王高辛氏与帝喾合并的问题之一。

高辛氏的犬戎之乱,犬首人身的驸马爷原型既犬戎与晋国通婚,《左传》就有说犬戎有两名嫁于晋国皇室,在《左传·庄公二十八年》中,记载了晋献公所娶妻妾的情况:“又娶二女于戎,犬戎狐姬生重耳,小戎子生夷吾,晋国什么时候才来的中原?你品品
《山海经•大荒北经》中记载的“黄帝生苗龙,苗龙生融吾,融吾生弄明,弄明生白犬,白犬有牝牡,是为犬戎,肉食”则是后世极少说的。

《尚书》的尧这样说道“有鳏在下,曰虞舜”,这与楚地文中的“帝告巫阳曰:“有人在下,我欲辅之”的句式相似,先来看尧字的含义,《说文》称“垚, 土高貌。尭, 高也。从垚, 在兀上, 高远也”;《白虎通》“犹峣峣也,至高之貌”,尧有“高”的意向,《白虎通》且用高大的山来比喻尧,峣在《说文》为“焦峣,山高貌”;《汉书·扬雄传》泰山之高不嶕峣,此种描述还有一《西京赋》当中的“表峣阙于阊阖”,此处的峣既用大门的高大来比喻。说明帝尧有巨大高大的属性。尧之名总与燃烧、赤色、放光有关。尧名放勋,从名字看,就是放大功徳之意,尧的神性总与光有关,如《山海经》就有“尧光之山”,到附会尧为陶唐,也是与烧、日、赤属性类似的字,恐怕就是尧本来面目的线索,商代的成汤,成汤又写作“唐”, “唐”在《说文解字》谓古文作“啺”,从口从昜,昜为古阳字,表示日光照耀,陶字又有燃烧、烤灼、炎炽,陶冶,化育的意思。
古帝陶唐氏之号,《吕氏春秋》中陶唐氏是先于黄帝之前的先王,而《吕氏春秋.古乐》该篇的帝尧至于第7位,陶唐氏是第三位先王,可见战国时期中后期之际,尧与陶也没合并。
昔古朱襄氏之治天下也…
昔葛天氏之乐……
昔陶唐氏之始……(3)
昔黄帝令伶伦作为律……
帝颛顼生自若水……
帝喾命咸黑作为声……
帝尧立~乃命质为乐……(7)
帝舜乃令质修九招、六列、六英……
禹立~于是命皋陶作为夏籥九成……

《左传》言陶唐不说为尧,《吕氏春秋》更是将陶唐氏与帝尧视为不同的先王,是《史记》合并的,《史记》五帝本纪一篇写道“帝尧为陶唐”,而司马迁采《大戴礼记.帝徳》依旧不言尧为陶唐氏,只说尧叫放勋,《帝徳》原文“宰我曰:“请问帝尧。”孔子曰:“高辛之子也,曰放勋”,可见司马迁首次将陶唐氏合并帝尧。《尚书典》中又为“放勋”,放勋意思便是“施放大功德”,陶唐中的陶也有彩,白的意思,陶亦有化、正、炎炽的含义,结合起来就是“犹如材薪燃起来、那熊熊大火一样的天神;施放大功德的至尊/上帝”等等,如些这样,无论怎么看,尧都不会是人,只能是天帝。
“尧”的本义是至高貌。《说文》:“堯,高也。从连在几上,高远也。”《论衡·须颂》尧犹荛荛也,至高之貌
似乎汤与唐是能互相通用,而汤又通“烫,都是音近的字,《左传》中晋地之人自称唐人,晋国又称为唐,这些字都有相似的意象,如热、日、烫、丹、赤。帝尧的神光就是火热的,总的下来也就是说帝尧就是一个浑身冒着火焰、红光的巨人天神,或许也是皮肤赤红的巨人神。

孔子也说人类的初王继承了上天法则,既谓“唯天之大,唯尧则之”,早期儒家之作若是讲历史圣王,均以帝尧作开头写道,同时战国书更有争年争古老时一人提黄帝,一人提帝尧,《尚书.尧典》当中的尧处于混沌无序的时代,而尧舜及他们的臣子则是构建秩序的存在,则证明了帝尧在早期的历史化为人们的初古之王,更印证了尧退位让舜的叙事本来就是天帝创世神话


郑国被周人联合诸侯们攻打,郑国人一弓箭把周王射伤肩膀,周王就停战退军,人们对周天子的神性泯灭,周天子大失威望,晋国文侯一家匡扶周王室,力保周王室东迁,东周随着郑国的一箭开启,鲁国正是周人东迁所建,而当时的齐国王室本与周人王室关系亲近,所以封禅之地订在齐鲁也是因为周人东迁齐鲁,古人的思维观也是不同的,他们认为王不能不存在,一个国家一天都没有国王的话,就一天不安宁,人们需要王,迫切渴望贤明的王来结束这一切乱象
孔子也说人类的初王继承了上天法则,既谓“唯天之大,唯尧则之”,而《汉书》亦记载相似的神话,“臣闻天生蒸民,不能相治,为立王者以统理之,方制海内非为天子,列土封疆非为诸侯,皆以为民也”,《墨子》亦有则此语古者上帝鬼神之建设国都立正长也,非高其爵,厚其禄,富贵佚而错之也。将以为万民兴利除害,富贵贫寡,安危治乱也。故古者圣王之为若此。
春秋战国时代的人们认为,天帝就是创造王权的神灵,在古初降下邦国,立了王、立了臣,让他们带领着人们,而黄帝亦有此天帝降王权神话,无论神话叙事,历史化叙事都有提及。
为什么《史记》要把黄帝列为可写的第一位传说梦幻的圣王呢?从出土的《五纪》《黄帝四经》记载来看,是从黄帝之际,始有邦国,两篇文献均说黄帝立下国,立王立君立臣,见如下:

节选自程浩《清华简《五纪》中的黄帝故事》,从黄帝建邦立国说起:黄帝之身,溥有天下,始有树邦,始有王公。四荒、四宄、四柱、四唯、群衹(示)万貌焉始相之。

《黄帝四经.十大经.立命》“昔者黄宗,质始好信,作自为象,方面,傅心,达自中,前参后参,左参右参,践立(位)履参,是以能为天下宗。“吾受命于天,定立(位)于地,成名于人。唯余人[德]乃肥(配)天,乃立王、公,立国置君、卿。数日、磿(历)月、计岁,以当日月之行。允地广裕,吾类天大明。”
。实际上,天帝降下人民,立国立王立臣还有清华简第九辑之《成人》记载,原文道:“呜呼!我后,古天氏降下民,作寺后王、君公,正之以四辅:祝、宗、史、师,乃有司正、典狱,惟曰助上帝乱治四方之有罪无罪,惟民纲纪,以永化天明。”
更有《清华简》第五辑《厚父》记载“”古天降下民,设万邦,作之君,作之师,惟曰其助上帝,乱下民之匿(慝)“。
传世文献资料的《孟子》引《书》也有“天降下民,作之君,作之师,惟曰其助上帝宠之四方有罪无罪,惟我在天下,曷敢有越厥志”。

《风俗通》强调过黄帝非天,却赞美黄帝“美者在上,黄帝始制法度”,无论历史化的叙事,还是神话,都说明黄帝是创造法度、秩序的存在,而《风俗通》又说“帝者,天号也”,还说黄帝某种程度与天同,所以叫才叫“帝”,实际上这还是在解释黄帝非天帝,却为什么像天帝,又用着天的别名,我在其他的回答里就有考据过黄帝这个词实际上等同于天帝。

《风俗通》也说黄帝的黄有光的含义,应该是黄通皇的问题,或许黄帝本身就是一个亮晃晃的天神上帝。

风俗通的作者可谓是此地无银三百两。

无论是神话叙事或者是历史化之后的版本,都有天帝建邦立国立王的典故,无不与黄帝服合,也就是说,黄帝建国实际上来自黄帝作为天帝在最早的时候,他建立邦国,这里说的黄帝建帮立国并非开创王朝来做王,而是黄帝立君王,并立王臣铺君王佐统治人民,使律法降于人间,有了秩序,那么也就是说,黄帝在降下人民与邦国的时候,说明大地已然生成,既然大地已然生成那么鲧禹父子与颛顼尧舜喾等等神灵,他们自然早已经诞生了。

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kevinnest 发表于 2023-8-19 09:11:26|来自:上海 | 显示全部楼层
存在。中国史前陶器、骨器、玉器和青铜器上的刻画纹饰是体系完善的图语文字符号,也是书写族谱和墓志的专用图语文字。传说中的三皇五帝是用图语文字符号来书写自己的族谱。族谱都在,所以上古时期肯定存在,有族谱为证哦!
苯鸟 发表于 2023-8-19 09:11:34|来自:上海 | 显示全部楼层
你问的应该是,古文献中记载的那些上古时期的帝王是否真的存在?
这么说吧,如果这些人物都是杜撰的,那么这就相当于,包括《尚书》、《论语》、《墨子》、《庄子》、《孟子》、《荀子》、《管子》、《吕氏春秋》等在内的绝大多数先秦文献的作者都说谎了。
甚至像《左传》和《国语》这类史料性质的先秦文献也说谎了,而自西汉以来的包括史书在内的全部提及上古人物的文献作者都被骗了。
也就是说,不相信上古帝王的存在,就相当于认定中国古代那些思想家、史学家以及著作家不是骗子就是傻子,或者编故事骗人,或者被别人编的故事给骗了,以致于让中国人冒认了几千年的祖宗。
能让一个以祖先为神的民族冒认祖宗数千年,这谎可真够弥天的了!
但是,人物的客观存在,并不等同于其事迹的客观性,我们今天认知中上古帝王,在某种程度上算是祖先美化的结果,甚至是神化。
始于民国时期的疑古派最大的症结其实是没有搞清楚中国人的神与祖先的关系,他们普遍认为古人所尊崇的三皇五帝来自于神,这其实是受西方神话体系影响的结果。
而在中国,神其实是祖先的去处,而不是来处,即,伟大的人物死后会成为神,得以受祭,即便是到了现代,这种现象在民间也很普遍。
而像希腊神话中的诸神模式在中国古代的叙事中并不主流,希腊诸神其实是被人格化的自然神,而在中国人的主流神话体系中,自然神并未被完全人格化,上天就是“帝”,它有喜怒、有思想、有能力,但并无人形,也没有老婆孩子,至少早期没有,同理,五谷、大地、日月星辰等自然神都没有。
但祖先死后却可以同这些自然神构成关联,沟通自然神和人,如周弃死后成为谷神,祝融死后成为火神,共工死后成为水神,等等,这才是我们所谓的神。
也就是说,中国人所谓的神是涵盖人在内的生灵死后的灵魂,是不包括自然神的,或者说,这些灵魂的能力要寄托于自然神,至少在先秦时期是这样的。
lusys 发表于 2023-8-19 09:12:07|来自:上海 | 显示全部楼层
首先,拿黄帝、炎帝、尧舜禹和《山海经》放在一起说,根本就不对路子啊。
另外,传说,不等于杜撰。
古人尤其不太可能纯粹去杜撰。
特别是上古时代。
在茹毛饮血的时代,人类没有心情没有能力没有意识去杜撰。
最多是把现实和想像混同到一起,但即使是想像,也是有现实基础的。
传说传来传去,可能有些东西是歪了,仅此而已。
你现在处在一个随时可以在知乎上分享现编的故事的时代,但上古不是这样的。
不要说上古,现在把你扔到原始森林,不给你任何现代化的工具,让你自己野外求生。
你八成什么故事都编不出来。
你愿意记录的,全是和生产有关的事情。
你刻骨铭心的,全是和生存有关的事情。
你再想想古人会怎样?

PS:另外要注意一件事,你今天看到N多宗教在那里胡说八道,就觉得做一个神棍很容易,实际上今天的神棍都是不断地在抄袭模仿古人的东西,再说直白点,自有成熟的文明之后,各路神棍就已经互相抄袭了,原创是非常稀有的,也很难流传下来(如果没有人教你你根本不会想到神的概念)。最早的时候,并没有人刻意去做神棍,人们不是刻意去想像什么腾云驾雾的神仙,也不会去研究什么抽像的昊天,早期部落民只不过本能地觉得他们某个牛逼的首领并没有死(这很正常很多现代人都希望自己死去的父母没有死),他们看不见他,但他仍然在(不但他没有死,其他死去的祖先也都没有死),只不过这个首领比较牛,为部落做了巨大的贡献,所以他们有什么大事的时候,要和他讨论,要和他说几句。某一天和其他部落打架,打架前和死去的首领先商量几句(和他生前用过的东西做“交流”,比如他生前喜欢拿个棍子,现在把他的棍子往地上一扔,棍头指着敌人方向就是打,不指敌人方向就不打,因为他生前就是拿棍子这么指挥的),结果首领的棍子“说”要打,于是就去打,打的时候发现对方人多,自己这方人少,没成想一道闪电打对方的首领给劈死了,他们打赢了,他们就想这不就是祖先帮的忙吗?有一天下雨打雷,部落里的小孩看过见首领在电光里出现呢,肯定是祖先用电电死了对方。从此这位早就死掉的首领成了神,神这个字本身就是”电“嘛。过了几千年,这个首领的名字已经被人忘了。神这个概念却留了下来,人们以为人类会把雷电想像成雷神,那其实是以后的事情了。早期人类不会闲得没事瞎想像。什么想像都是被逼的。
xiaojin 发表于 2023-8-19 09:12:39|来自:上海 | 显示全部楼层
泻药
先说答案
存在
而且是绝对存在
首先 我们今天的中华民族是个五层的楼房
根据国际史学界的认定
从周开始是绝对的信史 没有争议
周代就是我所说的一楼
那么一个五层的楼房 是否可能没有地基呢?不可能
三皇 五帝 尧舜 夏商 龙师火帝 鸟官人皇
目前来说都是在地表以下的地基部分
但是他们存不存在看看地上一层就很清楚
其次 商及以前的历史大致上也需要分为两个部分来看
一部分是相对更加久远 已经被传说化的历史
一部分是时间上相对靠近信史,且记录翔实具体尚未被传说化的历史
它们的分界线是禹王的事迹和夏的开始
禹王治水 夏朝建立 这些后面所有的事情显然尚未被传说化(在史料中 而不是说民间故事比如封神榜)
其根据 就是 禹之后 我国的历史记录体系已经开始开始有成型的趋势 但还没有合适的载体 历代帝王将相生卒年 生平事迹都有相对比较详尽的记载
荒淫无道的桀
伊尹和汤王
武丁和妇好
纣王和妲己
这些人都是非常实际的出现在我们的历史中
他们的生卒 事迹 相较于乘龙上天的黄帝 尝百草日遇七十毒的炎帝 写实的不是一星半点儿
再说 大禹治水往前的 三皇五帝时期
明显传说化严重得多
我个人认为这和 1年代久远 2文字信息载体失落或难以保存(比如 泥板 甲骨 竹简 锦帛 纸张 打结的绳子)3部落化 统治地点分散 沟通和组织程度差 4历史记录体系尚未成形 不具备历史使命意识 等等因素都有关系
比如 结绳记事 只有在统治阶层一直不产生变故的情况下(必须一直是稳定的 政治 生存环境)才能得以传承
一旦出现 饥荒 洪水 政权颠覆 更迭 或者小冰河期导致的大规模迁徙
都会造成人们对结绳记事内容的遗忘
人们会对这些绳子和对应的事情的记忆产生动摇和分歧 但是又没人能够权威的解答和裁判
如果出现了这种情况 它们就又变回了普通的绳子
我个人的理解
能够确定的是
帝 在上古时期的政治地位非常重要
共工与帝争神 被斩首于常羊山
共工也许是个 帝 治下的部落首领  而神 肯定是另外一个非常重要的觉得 与公共职位
正因为统治的地点分散 组织能力也无法和后世子孙建立的政权同日而语 加上文化历史信息的载体高危 (结绳 泥板 甲骨 铭文)所以只有高度的传说化 才能让全族都留下祖先的记忆
仔细了解能够发现
我们的高度传说化的历史实际上和其他民族的神话故事有本质上的区别
哈哈哈越说越乱了
总之就是存在

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