李白与杜甫并称是否过誉?

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ouyang2008 发表于 2023-8-18 23:43:08|来自:湖北 | 显示全部楼层 |阅读模式
一、杜甫可谓无体不精,尤其是古今独步的七律;李白只有乐府歌行高出同侪一头,七绝只能算盛唐最佳作手之一,与其他人的作品拉不开多大的差距。杜甫的风格也显然比李白全面得多。
二、杜甫对后世诗的影响远非李白可及。
三、论“文以载道”,《古风五十九首》似乎也不足以碰瓷杜甫。
四、建国前或建国后较少受政治正确影响的文学史大多将李白单列一节放在盛唐一章最后 ,而将杜甫单列一章。(个人印象,没有具体统计过,可忽略)
私以为李白相比杜甫实在像剑走偏锋(“仙”更像“佛”,而非“圣”),李白似乎应该下放到李商隐、韩愈、王维、白居易等一档里较强的位置?敬祈方家指正。
补充:我并不认为李杜不能并称(毕竟由来已久约定俗成),而是觉得李白没有稳在唐诗top2的实力。
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samgao 发表于 2023-8-18 23:43:38|来自:湖北 | 显示全部楼层
李白与杜甫并称,并不过誉。
不如我们做个假设:
如果没有李白,我们的生活会怎么样?
似乎并不会受很大的影响,对么?
不过是一千多年前的一个文学家而已,多一个少一个无关紧要,和我们普通人的油盐柴米没有什么关系。
的确,没了李白,屈原将没有了传人,「饮中八仙」会少了一仙,后世的孩子会少了几首启蒙的诗歌,不过也仅此而已。
《全唐诗》大概会变薄一点,但也程度有限,大约是四十至五十分之一。
名义上,李白是「绣口一吐就半个盛唐」(余光中诗),但要从数量上算,他诗集的规模远远没有半个盛唐这么多。
在《全唐诗》一共九百卷里,李白占据了从第一六一至第一八五卷。少了他,也算不得特别伤筋动骨。
没有了李白,中国诗歌的历史会有一点变动,古体诗会更早一点地输给格律诗,甚至会提前半个世纪就让出江山。然而,我们普通人对这些也不用关心。
不过,我们倒可能会少一些网络用语。比如一度很热的流行语「你咋不上天呢」,最先是谁说出来的?答案正是李白爷爷:
「耐可乘流直上天?」
他什么时候说出这话的呢?是一次划船的时候。
话说这一年,有一艘神秘的游船,在南湖上漂荡……别紧张,这是在唐朝,公元 759 年,李白带着朋友划船。
那位朋友正值被贬了官,愁眉不展。当时李白已近六十了,看着面前苦哈哈的朋友,摸着自己已泛白的长须,仰天长笑:多大个破事啊,不就是官小一点儿么?别想不开了,眼前如此美景,我们应该两忘烟水里,好好喝酒才对,何必为俗事唏嘘呢?
他于是写下了这首浪漫的名诗,就叫作《陪族叔刑部侍郎晔及中书贾舍人至游洞庭》:
南湖秋水夜无烟,耐可乘流直上天?
且就洞庭赊月色,将船买酒白云边。
他们喝着酒,暂时忘记了忧伤,隐没在烟水之中。
那么,李白还创造了其他的网络热语吗?有的,比如「深藏功与名」,出处是李白的《侠客行》:「事了拂衣去,深藏身与名。」
如果没有李白这首诗,香港的金庸也不会写出武侠小说《侠客行》来。在这部有趣的小说里,有一门绝世武功正是被藏在了李白这首诗中。
非但《侠客行》写不出,《倚天屠龙记》多半也悬。灭绝师太的这把「倚天剑」,是古人宋玉给取的名,但为这把剑打广告最多、最给力的则要数李白:「擢倚天之剑,弯落月之弓」「安得倚天剑,跨海斩长鲸」。
不只是香港文艺界要受一些影响,台湾也是。黄安一定不会写出当年唱遍大街小巷、录像馆、台球厅的《新鸳鸯蝴蝶梦》来了,这首歌就是从李白的一首诗《宣州谢楼饯别校书叔云》里面化出来的。「昨日像那东流水,离我远去不可留,今日乱我心,多烦忧」,是化用李白的句子「弃我去者,昨日之日不可留;乱我心者,今日之日多烦忧」。
后面的「抽刀断水水更流,举杯消愁愁更愁」,则直接是把李白的诗句搬过来了。
没了李白,女孩子们的生活也会受到一些影响。比如美国的化妆品牌 Revlon,中文名字不可能叫「露华浓」了。因为它是从李白的诗里来的——「云想衣裳花想容,春风拂槛露华浓。」当然,露华浓已经退出中国市场,深藏功与名了。
如果没有李白,中国诗歌江湖的格局会有一番大的变动。
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0nwn0 发表于 2023-8-18 23:43:47|来自:湖北 | 显示全部楼层
班里有两个学霸,数学每次都100分。
学渣向李白请教问题,李白:这不是显然的么,一看就懂,有啥好讲的?
学渣向杜甫请教问题,杜甫:先这样、再这样,然后再这样,怎么样?是不是很简单?
这两种风格导致二人毁誉参半。
A认为:杜甫没什么牛的,他会的那些难题,他一讲我就懂了,可见这些题也没那么难。
B认为:李白没什么牛的,这些难题他都讲不明白,可见其实也并不懂,只是运气好一点。
C认为:杜甫不仅能把难题做出来,还能讲出来,这说明他已经是老师的水平了,和李白在内的其他同学不是一个层次的。
D认为:杜甫考100分,是因为他的能力就有100分;李白考100分,是因为卷面最多只有100分。
pxwwwd 发表于 2023-8-18 23:44:03|来自:湖北 | 显示全部楼层
我震惊!
虽然说宋代以后,诗界主流对李白的态度基本是尊而不亲,乃至在承认“李杜”之余,对李白多有贬低之论。
但换个角度想想。
明明宋代以后,诗人们已经一窝蜂地去学杜甫了,但大家不管情不情愿,还是要把李白和杜甫放在一起,这不正佐证了李白的利害之处吗?李白的徒子徒孙数量远不及杜甫,但杜甫的徒子徒孙走过路过,还是要留下一句李杜诗篇万口传。这就是李白的牌面。
至于两人成就的高低,本是见仁见智的问题。
但题主说杜甫无体不精,而李白只偏擅乐府,这就搞笑了。事实上,李白至少还在五绝、七绝、七古这几种主要体裁上领先于杜甫。其中七绝的情况颇能说明两人在后世的境遇。我们现在去看李杜的七绝,论风神,论妙悟,这些七绝本色的东西,都是李白更胜一筹。但问题在于风神、妙悟它不好学啊。而杜甫在七绝中玩对仗,玩说理,这东西在盛唐绝对属于变体,但开了后世无数法门,因此就出现了一个诡异的情况:你问七绝哪家强,大家多半选李白;你说七绝哪家被学得多,那似乎是杜甫了。
杜甫的所谓后世影响大,很多其实就在这方面。杜甫诗讲法度、讲规矩,有迹可循,便于模拟(当然杜诗厉害处仍在神明变化)。尤其是在七律上。七律在盛唐还不是多重要的诗体,但到后来却俨然诗体中心,今天很多人学诗,还讲究从七律学起。七律五十六字,比七绝、五律都多,它天然就是适合当作文章那样来经营的。那么七律规范的确立谁功劳最大呢?杜甫啊。
李杜相比,很明显是李白承前的部分多,杜甫启后的部分多。李白把前面已经出现过的东西写出了新高度(但也不是没有创新),而杜甫是在写一种当时还没有的东西。说剑走偏锋,其实杜甫才是那个时代剑走偏锋的人。所以整个盛唐中唐,杜甫的地位并不如李白,为什么?因为杜甫的诗,在唐人的审美中就是没那么一骑绝尘。杜甫的诗、韩愈的文、颜真卿的字,都是要等到北宋中期,宋型文化完全成型之后,才确立其至高无上的典范地位的。
而我们今天评价李杜,既不需要按照唐人审美的标准,也不需要戴着宋型文化的枷锁了。今天的社会是个什么社会?是一个已经不把儒家忠君那套奉若神明,不把诗歌作为精英人士基本交流手段的社会了。我们对诗歌成就高低的评价,可以纯粹是欣赏层面的。从这个角度看,李白作为某种风格的极致,与杜甫作为某种风格的极致,当然足以双峰并峙。
至于题主题干里说的很多不专业的观点,我已经在前面驳斥过的,这里不再总结。
小松520 发表于 2023-8-18 23:44:58|来自:湖北 | 显示全部楼层
李白与杜甫并称不过誉,如果杜甫重生,亦会觉得自己和李白并称“与有荣焉”。
李白自有李白的飞扬璀璨,杜甫自有杜甫的深沉博大,李杜之间,其实不必区分孰高孰低。
后世老有人逼叨李白不如杜甫,认为李白不配和杜甫并称,某种程度是中国诗歌形式化、学术化的滥觞,是古代诗歌失去创新并且衰败的开端。
李杜在盛唐之后相当时间,都是李白的地位影响超过杜甫,杜甫常遭冷落。两人健在时的诗歌选集《国秀集》《河岳英灵录》《箧中集》都没有选录杜诗,《中兴间气集》选肃宗至代宗期间的诗,时值杜甫创作高峰,选了二十六位诗人也没选到杜甫。
中唐前李白更受到称道,自是因为盛唐囊括四海、雄浑博大的时代气质,以及青春飞扬、纵情欢歌的文化格调,在李白身上更能得到体现,是李白奏响华夏盛世的最强音,也是李白继承了楚辞屈原以来想象奇诡的诗歌传统。
与李白相比,杜甫诗歌中的现实主义精神一度受到轻视,以致有诗人笑他为“村夫子”(宋初诗人杨亿)。
不过杜甫也有知音,同样现实主义路向的白居易赞赏杜甫,受儒家影响、文以载道的韩愈对杜甫亦有肯定。唐宣宗时选本《唐诗类选》开始大量出现杜诗,说明经过他们的称颂,杜甫引起诗坛重视。此时距杜甫去世八九十年。
“李杜文章长   光焰万丈长”,韩愈将李杜并称,是杜甫地位的分界,大体还是公允公道的。
真正让杜甫变得“后来居上”,是北宋后期的江西诗派。
江西诗派主张“师承前人之辞,师承前人之意”,李杜二人,李白个性过于鲜明,学李白太吃天赋,控制不好画虎不成反类犬。相比之下,还是杜诗形式、语言都严谨有规,适合作诗歌模板。
江西诗派追求字字有出处,这也是杜甫的特点,杜甫说“为人性僻耽佳句,语不惊人死不休”,而“醉酒诗百篇”的李白,肯定不可能追求字字出处。
杜甫备受肯定还与北宋以后主张温柔敦厚的写作风格有关,杜诗有理有节、张弛有度、稳重踏实,李白太特么“飞扬跋扈为谁雄”。
江西诗派把杜甫奉为江西诗派之“祖”,把黄庭坚、陈师道、陈与义三人称为诗派之“宗”,这就是所谓的江西诗派“一祖三宗”,一个诗歌流派整得活像神庙。
江西诗派影响很大,复制了无数小杜甫、小小杜甫、小小小杜甫......直到晚清余韵不绝,捧杜踩李的大多数是这批人,李白的诗风几成绝响。
从另一方面理解,如果诗人就应该具有李白那样自由张扬的个性,那么南宋以后中国只有文人、士人、词人,没有了诗人,至少没有李白那样与众不同、创意十足的诗人。
我个人认为,江西诗派是中国古代诗歌的一次倒退,古代诗歌的主流没有延续司空图《二十四诗品》、严羽《沧浪诗话》追求美学格调、境界的方向,而采取亦步亦趋、发掘前人剩饭的做法,从根本动摇诗歌文学本体的价值和地位。
大清亡后进入现代,李白又受到更多重视和肯定。原因有两点:
一,民国之后掀起思想意识的解放,影响到诗风就是浪漫主义又发扬广大了,比如郭沫若的《女神》和太祖的诗词,所以老郭和太祖都更欣赏李白。


其二,西方现代诗歌最早是关注李白、王维的诗,并受其影响。
1915年美国大诗人埃兹拉·庞德选择19首唐诗翻译成英文,出版《华夏集》,其中有12首是李白的诗,《华夏集》在西方诗坛引起震动,被称为“最美的诗”,为西方意象派诗歌运动注入强大动力。
德国著名汉学家顾彬,21岁的时候偶然读到《华夏集》中李白的《送孟浩然之广陵》中“孤帆远影碧空尽,唯见长江天际流”两句,视李白为天人,放弃读到一半的神学而改学中文。
孤帆远影碧空尽 His lone sail blots the far sky.
唯见长江天际流 And now I see only the river, the long Kiang, reaching heaven.
在不熟悉中国文化的情况下,李白、王维简洁、悠长的诗歌语言,更易打动西方读者。
我本人既爱古体诗,也爱现代诗,在我接触的范畴,写现代诗的诗人往往更喜欢李白。我看现代诗人夸赞另一位诗人,用词会是“当代李白”而不是“当代杜甫”。
也许在诗歌语言和情感的自由度,李白更与现代诗人心心相通。
杜甫是好是诗歌老师,杜诗是好的诗歌范本,但现代诗不像古体诗注重效仿,打个比方:如果夸一个古体诗人说“您写的像杜甫”,通常会被认为是赞誉,但如果夸一个现代诗人说“您写的像北岛”,大家可能认为是讽刺。
我认识的一位当代诗人对我说:“诗歌都是第一次的。”同样是这个诗人,曾经对我更尖锐地说:“现代人写的旧体诗不是诗歌,只是一种仿写。”
你说杜甫比李白强?我不反驳,我写那么多只是提醒:想想你为什么这么说。
李杜都很伟大,但怎样认识到他们的伟大,却很不一样。认识李白的伟大,是天性的产物;认识杜甫的伟大,是训练的产物。
我们很小的时候,就已经具有自然朴真的审美天性,这时候我们更容易领略李白的伟大。
然后我们长大了,我们经过训练,掌握了更多诗歌知识,包括谋篇布局、锤词炼句、音韵铿锵、用典隐寓.......于是认为完美老道的杜甫更堪称样本,而不是文字随性情流转、清水芙蓉、无章可循的李白。
你认为杜甫远胜李白,是否可能你接受的训练遮蔽你自然本真的天性?
然而异途同归,天性之伟大和训练之伟大,并无高下之分。

------2023-3-5 ------
“训练的产物”不是说杜甫是训练出来的,任何伟大诗人都不能仅靠训练,原文是“认识杜甫的伟大,是训练的产物”,即:认识借鉴杜甫的伟大,需要更多训练和学习;而李白凭天性就可以感受他挺伟大,如果天性和李白不合,训练学习应该用处也不大。

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wdwdwdwd 发表于 2023-8-18 23:45:31|来自:湖北 | 显示全部楼层
看了古老师的答案觉得他说的……嗯,还是有些贬低李白……
以题主列的几条为纲。
一、杜甫可谓无体不精,尤其是古今独步的七律;李白只有乐府歌行高出同侪一头,七绝只能算盛唐最佳作手之一,与其他人的作品拉不开多大的差距。杜甫的风格也显然比李白全面得多。
这个评价明显是对李杜二人的双标。说杜甫七律,就是“古今独步”,说李白,就是七绝只能算“最佳之一”。我们去看一下事实,真的如此吗?
杜工部蜀中离席 李商隐
人生何处不离群?世路干戈惜暂分。
雪岭未归天外使,松州犹驻殿前军。
座中醉客延醒客,江上晴云杂雨云。
美酒成都堪送老,当垆仍是卓文君。

武侯庙  佚名
剑江流水绿沄沄,五丈原头日又曛。
旧业未能归后主,大星先已落前军。
南阳祠庙荒秋草,西蜀关山隔暮云。
正统不惭传万古,莫将成败论三分。
这两首比杜甫差在哪里?古今评此二诗,都说得杜神髓,已是杜甫水平。所谓的“杜甫七律独步古今”,不过是杜甫第一个把七律当成严肃的文学体裁进行创作并第一个取得高度成就罢了。这是发扬光大之功,而非真的水平更高。杜甫借此定义了“七律的底色”——沉郁顿挫深沉雄浑。力大势沉,莽夫之诗。
如果抛开“沉郁顿挫深沉雄浑”八个字,不以杜甫底色为好坏标准,下面这三首七律难道不好吗?又比杜甫差在哪里?
梦微之  白居易
夜来携手梦同游,晨起盈巾泪莫收。
漳浦老身三度病,咸阳宿草八回秋。
君埋泉下泥销骨,我寄人间雪满头。
阿卫韩郎相次去,夜台茫昧得知不。

遣悲怀三首·其一  元稹 (一组三首都好,选第一首作例子)
谢公最小偏怜女,自嫁黔娄百事乖。
顾我无衣搜荩箧,泥他沽酒拔金钗。
野蔬充膳甘长藿,落叶添薪仰古槐。
今日俸钱过十万,与君营奠复营斋。

重过圣女祠  李商隐
白石岩扉碧藓滋,上清沦谪得归迟。
一春梦雨常飘瓦,尽日灵风不满旗。
萼绿华来无定所,杜兰香去未移时。
玉郎会此通仙籍,忆向天阶问紫芝。
就我个人口味,有非常多的中晚唐诗人所作七律,独具特色,不逊杜甫(以及后世同光体)。但为妨争议,就不录了。
杜甫诗一向被人称为“可学”,那是真的可学,真有人学出来不比杜甫差的。但杜甫水平也不低,能学杜甫学出来的,都是一时名家,凭什么要做你杜甫的徒子徒孙而不是自开一派?!比如最明显的李商隐,学啥像啥,学杜不逊杜,学韩就能写《韩碑》,但李商隐凭啥给杜甫韩愈当孙子?人家李商隐自开一派,也是当祖师爷的人物。那些学杜甫学了一辈子的,都是二流诗人罢了。比第一档的,就差在学杜学不出来。
翻遍杜甫全集,找不出来哪首诗是真正的“后人学不出来”的。所以杜甫只是“人才”。“天才”的诗人只有一个半:一个李白、半个白居易。李白的《蜀道难》《将进酒》等乐府,后人没一个学出来的。白居易《长恨歌》《琵琶行》,后人也能写出一些逊色但也看得过眼的作品,但终究比不上。
二、杜甫对后世诗的影响远非李白可及。
千家注杜,这个得认。人才可学天才不可学嘛。
三、论“文以载道”,《古风五十九首》似乎也不足以碰瓷杜甫。
放在封建时代,“文以载道”是杜甫的优势,放在自由民主的现在……呵,不骂杜甫已经是对杜甫很客气了。“忠君”才是杜甫道的底色啊。具体参见这个问题。https://www.zhihu.com/answer/1340886904
四、建国前或建国后较少受政治正确影响的文学史大多将李白单列一节放在盛唐一章最后 ,而将杜甫单列一章。(个人印象,没有具体统计过,可忽略)
杜甫文学史影响力大,千家注杜。
私以为李白相比杜甫实在像剑走偏锋(“仙”更像“佛”,而非“圣”),李白似乎应该下放到李商隐、韩愈、王维、白居易等一档里较强的位置?敬祈方家指正。
一样的,千家注杜。既然杜甫成了正统,其他人当然都是偏锋。
补充:我并不认为李杜不能并称(毕竟由来已久约定俗成),而是觉得李白没有稳在唐诗top2的实力。
我认为李白是独一档的。李白的独一档体现在哪?选一个最能代表大唐的诗人,只选一个,你选谁?我肯定选“仰天大笑出门去,我辈岂是蓬蒿人”的李白,不会选“白头搔更短,浑欲不胜簪”的杜甫。杜甫不配代表大唐,不配代表“盛唐气象”。天上谪仙人的李白,才是大唐的最佳代言人。

最后以我自己写的一段诗话作结。
李杜之遇,不过年余,无再见者,而高达夫与同游。且太白鸣于世,钦慕者众焉。子美少时诗艺平平,晚乃大佳。诗旨趣亦迥然。安有二人并称之理?余深疑元微之之言“时人谓之李杜”者为杜撰。

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