yanwen 发表于 2023-8-8 12:33:26

以现在的技术嫦娥5号只能带回来2KG土,那么几十年前阿波罗号怎么把人运回来?

如题,难道技术退步

紫依女孩 发表于 2023-8-8 12:34:05

推荐一个游戏:坎巴拉太空计划。
有两种模式:生涯和自由
自由模式下你有无限金钱和科技树里的所有科技。
这就意味着你不需要考虑成本,直接力大砖飞,我玩了3个小时就登月了——毫无难度,多出来的燃料甚至够登月返回地球轨道来回10遍。
但是玩生涯模式,你的钱要一份份任务挣出来,发射的火箭只能由你已经解锁的科技树来构成。
每次任务你发射一枚火箭,如果能回收,那除了燃料钱,你都是净赚。
如果火箭不能回收,那每份任务挣的钱就很少了,我的解决办法是一次接几份任务,一次发射把这几份都完成,这样就算火箭不能回收,挣得钱还是不错。
在生涯模式里,我花了70个小时才完成载人登月往返——不是科技树不够,而是舍不得那些钱——发射上去一枚火箭,最后只有一个小小的返回舱能回来,90%的火箭都被扔掉了,太贵。
我的解决办法是直接发射上去一个登月舱和一个中继卫星,直接就不回来了(绿保协会震怒)
这种解决办法直接省下50%的钱,其实就是现在的发射个登月车上去,只不过小绿人不需要维生系统,比登月车还好用。。。
然后等科技发展起来,钱也比较多的时候,需要执行往返任务,而且我的第一级火箭能回收了,第二级火箭直接在空间站加油,甚至不需要第三级,我才把在月球上呆了15年的小绿人接回来。。。而且接回来也只是顺便,它是我地月往返系统的第一位乘客。
从这次往返之后,我派人去月球基本只花燃料钱。
有没有发现,这跟nasa和casa很像,nasa就是之前的自由模式,力大砖飞,上去就完事儿了,反正有钱。
casa是能完成任务的前提下,尽量省钱,通过这个省钱,还可以磨练自己的能力,而每次任务都可以成为下次任务的一部分,最后做到“可持续发展”

wodesunin 发表于 2023-8-8 12:34:51

美国登月计划总耗资260亿美元
60到70年代的260亿美元
中国最近几年的航天年投入是20-30亿美元(还是这几年经济好,慢慢涨上来的)
美国每年是接近200亿美元(NASA的预算,不含美国私人公司的投入,比如马斯克,虽然里面也有NASA的钱)

要快速发展。。。请打钱。。。

这不是玩笑
我父亲曾经参加过所在单位去航天中心的参访活动
当时杨利伟还没上天

同去的人问接待的航天部门负责人
制约中国航天发展的最大瓶颈是哪项技术?
负责人的回答就一个字
“钱”
会场里所有人都笑了。。。
接着追问,要多少钱
负责人笑着回答
今年给我们100亿
明年就送人上天。。。

当然,,,最后这句肯定是玩笑
因为公开说法是,整个载人航天计划从启动到2013年
才花了不到400亿RMB,,,

一组数据,NASA的经费
第一列是年份,第二列是经费(单位:百万美元),第三列是NASA经费占当年联邦经费占比,第四列是折合2019年美元价值(单位:百万美元)


有兴趣的可以算一下,美国自50年代至今,往NASA扔了多少银子
折合2019年购买力相当于多少美金

中国航天虽然没有很明确的年预算公示
但是国外机构和媒体的口径都比较一致
最近几年的预测就是20亿美元左右

如今中国GDP已经是美国7成
但是航天投入居然差不多只有十分之一
兔子是真的抠。。。中国航天人是真的牛。。。

——————答复杠精的分割线————————
评论区来了个杠精
说我是看了地摊文卖惨
说西方机构调查的结论不可信
中国航天投入不可能那么低
那就来看看官方是怎么卖惨的


2011年10月30日的报道,来源是新华网
在这之前,中国载人航天已经完成的发射任务
是7次神州飞船发射
其中3次载人,4次无人
3次载人任务还包括那次2人出舱任务
在报道发布后的第三天
神州八号发射,与天宫一号对接。。。
由于是在报道发出之后,姑且不算

20年,7次发射,工程总投入350亿
折合每年17.5亿人民币,差不多3亿美元

不知道这位自称有朋友做航天的杠精
是不是应该去杠一下
喷一喷总设计师卖惨,或者说谎

继续官方卖惨骗人



此外。。。还扯什么
说中国投资低,就等于攻击中国不重视之类的帽子
中国这规模的投资,是全球第二哦

Euroconsult(欧洲咨询公司)
这家号称专门做全球航天市场调查的公司
主页翻译了是这么说的
欧洲咨询集团是全球领先的战略咨询和市场情报公司,专门从事空间部门和卫星垂直业务。我们拥有30多年的经验,为卫星行业提供一流的战略咨询、开发全面的市场情报项目、组织高管级别的年度峰会和培训项目。我们协助私营公司和政府实体进行战略决策,提供从项目战略定义到实施的端到端咨询服务,为最关键的问题带来数据导向的观点。我们帮助我们的客户了解他们的商业环境,并为他们提供必要的工具,以作出明智的决定和发展他们的业务。


据说是全球该领域的最知名权威的公司
我英文不好,姑且百度主页翻译,就这么搬上来了。。

据说是他家在2019年的报告,是这么说的。。。
是不是他家发布的我不保证,我英文渣的厉害。。姑且搬运一下网上的翻译和总结
欢迎受过高等教育的朋友深扒打脸
毕竟个人是个学渣

Euroconsult发布的《政府航天计划:基准、剖面与2028预测》
1、各国政府航天投资额前五排名如下:美国、中国、俄罗斯、法国和日本。其中,中国稳居第二。
2、2018年各主要国家政府航天投资额如下:
(1)美国:409亿美元,占世界份额的58%,远超其他国家,是名副其实的一霸
(2)中国:58.3亿美元,商业化和国际化趋势在增强。
(这里个人注明一下,这些钱是指的政府在该领域的总投入,而不是给航天执行机构的投入,比如美国的执行机构是NASA,2018年的拨款是207亿。。。中国的执行机构是国家航天局,由于没有公开的预算报告,这个机构给出的预测是20亿左右。。。)
(3)俄罗斯:41.7亿美元,2013年的基础上有所下降。2013年是其政府投资的顶峰。
(4)法国:31.6亿美元,是欧洲国家中投入最多的。
(5)日本:30.6亿美元。
(6)德国:21.51亿美元。
(7)欧盟:21.15亿美元。
(8)印度:14.9亿美元。
(9)意大利:11.27亿美元。
(10)英国:8.94亿美元。

yuhaimin 发表于 2023-8-8 12:35:08

美国那是真的大力出奇迹。
土星五号后续怎么不继续用了?因为推力太大,根本用不上,而且太贵了。一次土星五号任务按现在的美元币值来看得烧上百亿美元,美国政府负债累累,哪有钱这么玩啊?
整个美国的登月任务花了按现在币值来看两三千亿美元/年的成本,但是上去了只能挖挖土,没其他事情可干,玩了几次就没必要继续了。而且最关键的是美国当时完全是大力出奇迹,各系统的安全稳定性都不怎么样,每一次登月都是玩命。花了大价钱却没有太大实际意义的事情美国就不继续干了。
中国现在可以派人去月球挖土吗?理论上是可以的。长五飞五次,一次发登月舱,一次发空间服务舱,一次发货运飞船给服务舱加燃料,两次往月球再补两个中继卫星,长二f飞一次发个特制神舟号上去,三个仓对接在一起变轨飞向月球,还是可以实现载人登月的。可是这些任务得花多少钱?对于我们现有的航天技术有什么大的推动吗?浪费的经费人员时间又怎么算?
所以我们现在正在做的是按部就班,一步一步研发大火箭、新载人飞船,按照计划有条不紊的做登月任务。我们的登月也不是简单去月球挖个土飙个车就完了,而是要去月球建立一个永久的研究站,把秀操作为主的登月任务变成有实际意义的事情。如果我们可以在月球挖矿冶炼制造的话,那么后续我们就可以从月球出发探索更远的太空,毕竟从月球上起飞奔赴火星比起从地球上起飞来说需要更少的燃料,可以携带更多的负载。

专业排名 发表于 2023-8-8 12:36:00

因为几十年前是政治任务,美苏太空竞赛,为了登月,无所不用其极,不惜一切代价搞出来的。
我就说一个数据,目前全世界发往月球的探测器和载人飞船,加起来一共130多艘,其中一百二十左右都是美国和苏联发射的,大致一家一半。那么问题来了,为什么你只记得阿波罗十一号等少数几颗?甚至各家有名有姓的加起来,也才四五十颗?
因为一大半都失败了,没有留下记忆。
怎么失败的?
比如,为了争夺第一个到达月球轨道的荣誉,美国和苏联在半年里(其实只有四个多月的样子)分别发射了4颗卫星,巧合的是,他们的前三颗都失败了,都是第四颗才成功。
失败的原因无外乎火箭推力太小,发动机工作不稳定等,最后都是没有脱离地球轨道。
苏联的第四颗首先从离月面6000公里处掠过,因此成为了第一颗到达月球轨道的人造卫星,因此才有了代号“月球一号”,前三颗连名字都不配有。美国的第四颗稍晚一点从月面六万(计划为三万)公里处掠过,成了不太成功的第二,有谁记得吗?
比如,为了争夺第一个到达月球表面的荣誉,美国和苏联非常简单粗暴,直接拿卫星去撞击月面,反正我到达月球表面就行了,哪怕他是尸体呢?
最激烈的时候,半个月一发。如果我们也半个月射一发嫦娥,有人就要说怪话了。
美国阿波罗计划长期占NASA当时年度拨款的百分之六十左右,差不多三十亿美元,当时布雷顿森林体系还没有解体,一美元兑换0.89克黄金。三十亿美元就是,26.7亿克黄金,2670吨。苏联花费也不会低到哪里去。
最近十年,黄金价格低的时候一克90左右(可能记错了,我记得14年左右有一阵金价低迷,一堆大妈去买,然后有个新闻图片就是88/g,也可能不纯吧),贵的时候300多。用低限算,那也是2400亿人民币一年,连续7年(1966-1972),这还是只算了计划主体部分,为了登月进行的双子座计划,月球徘徊者计划,勘测者计划,轨道器计划,哪个不要钱?
回到技术问题,当年什么技术?电子管计算机,或者早期晶体管计算机,磁带存储器,机械式操作设备,胶片相机,这些东西现代早就有更先进的技术了,所以真的是现代技术不行了吗(题主在说明里问这是不是技术倒退了)?看前面的介绍,这完全就是烧钱烧的,不计成本地要争第一。美国的成功,也只是在当时情况下的登峰造极,并不是说现在的技术不如以前了,现在又不是冷战那会儿,更考虑成本和收益的平衡。
所以美国登月就是这么拿卫星尸体和钱堆出来的,大力出奇迹,苏联也一样,只不过N1火箭命运多舛,没能第一个送人上去。但是苏联两条腿走路,载人和无人同时进行,可是一直到76年月球24号最后一次任务,一共带回来。。300多克。你要比,也是比无人计划啊。
相比之下,我国嫦娥飞船发射五次,成功五次,成功率百分之百,一期计划(搞出嫦娥一二号,飞到月球)按当年预算是总投资14亿,算上这几年通货膨胀,满打满算20亿吧,还不如阿波罗计划一年的百分之一。。二期(月面软着陆和月球巡视车)三期(采样返回)花费不清楚,但也不会多到哪里去。加起来,多算点,240亿吧?毛毛雨,我们烟民多抽两包烟就贡献出来了的事。
这才是技术的进步——更先进,更成功,更便宜。
另外,登月之后,美苏都发现登上去没意思,也就挖石头而已,所以在各自探月计划的后期,热度还没退,就已经开始转向发展空间站了。因为比起只能捡石头的登月(当时也做不到建立月球基地),发展近地空间站,搞太空研究带来的收益大得多。
所以这不就很明显吗,单纯的政治任务。
我们要搞也可以啊,长五多发射几次,在太空中组装,然后登月。但这实际上没啥意义,还不如一步一个脚印,把大火箭,探月工程,深空探测,空间站综合统筹一下,一起发展,事半功倍不好吗?实际上这就是部分嫦娥四期的内容,据新华社,嫦娥八号将进行部分关键技术的验证,这就很让人遐想了。

不知哪个大佬点了赞,一下火了,诚惶诚恐。。如果有人对美苏太空竞赛和其他国家探月简史感兴趣的,可以看一下这篇回答,本文除了算黄金那部分之外的资料和数据都来源于下面这个,感谢大家阅读。
ZEGBUL:「月球探测」是什么,探测一般需要经历什么流程和阶段,有哪些著名或者典型的月球探测器吗?
<hr/>更
我是服了某些人了,不知道是真的理解不了,还是经费到了?先说政治任务吧,举两个例子,美苏各一个,免得有人说我黑他的精神祖国。例子也来自于上面的链接
例1 美国阿波罗一号是准备直接载人上天的。。几十年后技术更先进的神舟都不敢这么做,真的虎。结果也不出意外,发射前的地面演练中,突发火灾,三名宇航员被烧死。当时是67年,苏联的N1火箭还没彻底露出败相,因此谁第一个把人送上去,在政治上很得分。
例2 苏联抢在阿波罗11号之前3天发射了月球15号,承担无人采样任务,企图争夺第一个带回月球样品的荣誉。然而事出匆忙,降落过程中出了点问题,绕着月球飞了四天,活活看着阿姆斯特朗在月面蹦哒,然后当着美国人的面坠毁在月球上。
所以登月这事是不是政治任务,就跟明显了。
难道美国就不会有政治任务吗?吗?
今年的新冠疫苗难道不是又一个鲜活的例子?就前几天,13号,特朗普下面的人威胁FDA官员批准新冠疫苗投入使用,不批准就撤职。然后,第二天就真的批准了。这些都是有报道的,随便搜,为什么FDA卡着,知乎上也有相关问题。
关于技术,我确实不懂航天技术,但是不代表我看不懂背后的逻辑啊。当年美苏是靠蛮力莽上去的,半个世纪少前的技术,怎么也不可能比现在的还先进。
登月是一个系统工程,技术可以指单项技术technology,也可以指整合能力technique。论单项技术,现代真的不输过去,我们不是差在技术不如人,而是差在起步晚,等米下锅。上几个图



近处为勘测者计划发射的探测器,你就看这简单的布局,现在卫星哪个不比这个复杂?

http://pica.zhimg.com/v2-8bd65b3894b496456f5e8d1f4ee73179_r.jpg?source=1940ef5c

月球轨道器计划中用于拍摄月面的相机特写,这玩意都是古董了,现在的相机怎么也比他好



上半部分为上面那个相机拍的“地升”原始照片,下半部分为前几年修复的



阿波罗飞船的内存,比现在先进?

我觉得很直观了,当年的技术确实不如现在。但是我们没有登月,一是没有大火箭,长征9号预计2029年研发完成,2030年首飞,要载人登月,至少也是在这之后的事了。二是单独为了登月研发火箭划不来,牛逼如土星五号,除了最后一次是发射天空实验室,其余都是为了登月服务。我们搞这种投资真的有人要说怪话的,不说了,作为西部人民,我去吃草。我不由得想到了圆珠笔尖那件事,根据新闻,太钢前后花了1.8亿研发出来,炼了一炉钢,结果够用若干年,下次开炉再炼都不知道什么时候去了,研发成本都收不回来。
所以我们未来的大火箭,除了服务登月,还要服务于新一代空间站建设,月球基地建设,火星探测等任务上,多等等呗。
我们没做这件事,不代表我们现在的技术不如以前。三体里面有段话,北宋的床弩,射程可达1500米,与现代的狙击步枪差不多,成吉思汗的骑兵,突击速度也能赶得上现代的坦克部队。过去的登峰造极,不代表未来的就不如,对吧。当年美苏两国,就是用当时的技术大力出奇迹搞出来的,有什么异议吗?把阿波罗复刻出来,你看现在的美国人还看得起不?我们如果用现有技术,凑活着搞一个登月,我觉得也不是难事,但是这又有什么意义呢?
所以有些人啊,希望你们明白,登月是系统工程,而不是单一技术,登月到现在五十年了,各项技术怎么可能没有技术进步?登月确确实实就是在当时的技术条件下,大力出奇迹搞出来的,根本不能代表现在的我们没有当年的技术。
就这样吧,感谢大家。

fredqiqi 发表于 2023-8-8 12:36:31

数据不一定可靠,主要是我懒得查。(毕竟在上班摸鱼中)
据称嫦娥一期耗资14亿人民币。嫦娥计划大约耗资为50亿人民币左右。
阿波罗计划耗资250多亿美元,按照2006年币值估算差不多是1300多亿美元。
(另有说法是阿波罗计划运行的1961~1972年美元还和黄金挂钩,所以这250多亿美元的等价黄金放在中国探月工程开始的2004年大概是3000多亿美元。。。。)
往多里算,如果中国需要在2004年执行一个和阿波罗计划类似的载人登月计划,需要大约25000亿人民币的资金。往少里算,也至少需要10400亿人民币的资金。
这还不算为阿波罗计划服务的2万家企业、200多所大学和80多个科研机构的费用。
2004年中国国民生产总值大约为136515亿人民币。
也就是说,如果你愿意在2004年给帮国家出1/10的国民生产总值来搞一个航天项目,并且为中国探月工程配套的大学、科研机构、企业提供充足的技术和资金支持。
我们也可以把人送过去插个旗子,再带回来几十公斤的月壤。
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