让爱飞翔 发表于 2023-11-5 04:37:40

为什么登月半个世纪前就成功了,现在登月还这么难呢?

难道说现在全球任何国家都比不上五十年前的美国么?科技发展已经出现了巨大飞跃,不要求更先进的方式,仅仅是照做当年的方法也是无法达到的么

bibi_im286 发表于 2023-11-5 04:38:13

查了查NASA阿尔特弥斯计划的相关文件,本来想佐证一般像这种工程难点都在科学目标的实现上,资金大头都去了科学目标blablabla,比如韦布望远镜开销的大头就在望远镜上如此如此……
结果真的查了才发现(注:以下资料均来自2021年NASA关于阿尔特弥斯项目的公开资料):

http://picx.zhimg.com/v2-d66f427122cd85a396d11c14fc56eeda_r.jpg?source=1940ef5c
SLS一家就吃掉了295亿美刀……几乎占整个探月工程支出占比的1/3,薄纱载具舱(Orion)和其他科研目标支出之和……事实上载具舱和宇航服这些人机工程的投资依然薄纱科学目标的投资……
然而就这么些投入搞出了个啥来呢……

http://pic1.zhimg.com/v2-08f8d6aeb0ad146e1bb2e587373e65fa_r.jpg?source=1940ef5c

单论升空载荷Block 1 和Block 1B都还不如土星五号……再加上现在太空叉的Starship强势来袭,还有没有Block 2都不好说……

单发平均价格:

http://pic1.zhimg.com/v2-fc69a12b6a97f654ed31f63bdf9bce80_r.jpg?source=1940ef5c

一发火箭不算载荷,地面+舰体加起来一共28亿美刀(作为对比,长五单发价格大概5亿人民币……)

和同时期其他火箭对比:

http://pic1.zhimg.com/v2-cfb73c91eba3a84fd85097f91c006c16_r.jpg?source=1940ef5c

全方位被星舰薄纱,而且还一直工程超期,不知道什么时候是个头

说实话,看不到新系统相对土星五号的巨大优越性在哪里……
我当然知道航天工程有很多流水件都是靠一两个工人手搓(当然也使用了大型工具,但工人身上依然有很高技术含量,可以参考这个视频:[中字]如何造火箭_哔哩哔哩_bilibili),一旦传承断了重新找设备找厂家培养工人成本很高;项目管理作为一门专门的科学兴起阿波罗计划在其中起到了重要作用(也就是阿波罗计划本身的项目管理仍是相当糟糕的,尤其是在前期;因此即使少数技术资料真的丢失也并非不能理解);但是这个投入作为一个探测项目确实高的离谱了……
即使登月是假的,当时的大推力火箭(土星五号)应该也是真的,毕竟那么多人看着射上去的,而且还打了个天空实验室上去,这个比较好验证。然而现在搞个差不多的工程都那么费劲……
只能说阿妹确实拉跨了……
PS:最后附上SLS研发超期战犯表,供大家欣赏(狗头):

http://picx.zhimg.com/v2-00ab9c1ebc989c010de57df4d3e11e8a_r.jpg?source=1940ef5c
(这张表也佐证了 @Jupiter 在这个问题下的回答:最后一项RS-25的重建和应用差不多花了40亿刀,占整个项目的1/20……而这是一台上世纪八十年代的发动机)
PS:PS:再附上美国自己对阿尔特弥斯计划开支的评价:

http://picx.zhimg.com/v2-d3bd51fc7362ced1ac2ed660a5c31b32_r.jpg?source=1940ef5c
长不看总结:
Boeing和Aerojet几家一起把上世纪八十年代的引擎篡一篡做个新火箭还一直超期超支,不管是整个项目支出还是工程支持在整个科学计划中占的比都远超典型同类项目水准……
说明至少从投入(不论是金钱还是时间)上看,阿尔特弥斯项目的最大难点就是航天技术支持(与我最开始想的出入很大)。
<hr/>(2023年6月25日编辑)

http://picx.zhimg.com/v2-d2a1853ef2717f34e6ac0240b1174d22_r.jpg?source=1940ef5c
评论区有人说我单发成本应该用2800亿除6来算,下面逐一反驳:

[*]我最开始用的2000亿是按中经数据给出的美国通货膨胀率算的,2500亿是按公开资料的阿波罗计划GDP占比和中经数据的美国2022年GDP算的,现在想来确有不对。故又查了查,发现NASA自己给的估算是相当于2022年的1780亿美元。
此错误已被 @陈生升 指正,按NASA自己的索引表应为2800亿美元。因此,确实可以认为当时的投入是要大于SLS的。
[*]SLS的单发成本29亿美元也是NASA自己在公开文件中提及的数字(这个前面已经给过官方资料文件的截图了,总计单发成本41亿美元,其中SLS火箭22亿美元,猎户座飞船+欧空局太空支持系统13亿美元,地面设施7亿美元。由此得出SLS单发成本29亿美元)。
[*]显然,SLS单发成本应该对比的应该是土星五号的单发成本,而不是粗暴的因为阿波罗登月六次就把阿波罗登月的总投入除六来对比。否则阿尔特弥斯计划目前看不到多次登月的计划,岂不是可以把整个阿尔特弥斯计划的930亿美元投入全算作一次登月的单发成本?我在评论里说的用阿波罗计划的单发总投入(包括研发投入等)能和阿尔特弥斯相比说的可不是单发发射成本啊……
[*]单发总投入为项目总投入腰斩是最保守估计,因为事实上阿波罗计划还有大量开支用在各种前置和辅助计划上(比如多发月球轨道飞行器和双子星计划),而这其中绝大多数在阿尔特弥斯计划中均不存在。
[*]土星五号的单发成本为2亿美元也来自NASA的公开文件。并且按照NASA自己的估计,这可以折合为2019年的12.3亿美刀(同一来源)。但的确,你可以说土星五号计划的总投入64亿美元(折合现在500亿美元)超过sls。不过,这也够丢人的了,毕竟土星五号是从零开始且速度远超SLS,而SLS是攒一下上世纪八十年代的航天发动机……
综上所述,SLS的单发发射成本远超土星五号(29亿对12.3亿)应该是无可辩驳的,因为其来源和换算均来自NASA自己的官方数据;整个阿尔特弥斯计划的单发总投入远低于阿波罗计划应该是很可能的,因为得出这个结论时做出的评估都是保守的;而土星五号的研发投入超过SLS应该无误(500亿对292亿,土星五号射了13发,单发成本两亿美元,加起来也不过26亿,显然开支大头在各种地面失败和研发上)。
由于数据错误,上面的结论是有问题的。应该采取下面重述的结论。保留以自勉。<hr/>(2023年6月25日编辑2)
更正一个错误,感谢 @陈生升 的指正,此前我引用的索引表来自一篇作者单位为NASA的论文里引用的索引表Apollo by the Numbers: A Statistical Reference,结果没想到这个索引表直接使用了美国联邦储蓄银行明尼阿波利斯分行的通胀数据(也就是注释1)。当时由于没有点进去细看导致这里给出了错误结果,向大家致歉。
后来 @陈生升 指出这个数据是有问题的,应该采用2800亿的通胀后数据。最开始我还不信,后来在他的执意坚持下查询了这个数据,发现来源是美国星星协会(Planetary Society),更进一步的原始数据来自NASA的新起点通胀索引表(NASA's New Start Influcation Indes, NNSI)。按此表换算后发现确实应该采用2800亿的数字。下面我把阿波罗计划每年投入和NNSI的这部分数据在下面一并贴出:

http://pic1.zhimg.com/v2-7f6f3c94a557f506acdac2b8d67b1d48_r.jpg?source=1940ef5c

阿波罗计划总投入

http://pica.zhimg.com/v2-8aac988efb619a08208bdfbcb4b33052_r.jpg?source=1940ef5c

阿波罗计划分年投入

http://pica.zhimg.com/v2-60b94c264dd6627ffe45eb96c36263d3_r.jpg?source=1940ef5c

上述数据来源,直接来源是美国行星协会(Planetary Society)

http://picx.zhimg.com/v2-e9b8b54c38751ac06176b33bb06cf2f8_r.jpg?source=1940ef5c

新起点通胀索引表

结合以上数据,阿波罗登月计划折合今天的2800亿确实是个比较可靠的数字。各位可以参考上述数据自行验证。
再次感谢 @陈生升 提供的更可靠数据源!
查询新数据过程中发现的另外几件有趣的事:

http://pic1.zhimg.com/50/v2-e5d822340b7b8fa8a172386c7b9b2617_720w.jpg?source=1940ef5c

阿波罗计划历次任务开支,来源同样为美国行星协会

从绝对制造成本考虑,土星五号基本都在1967年前制造完成,单发制造成本按换算表10.67的换算率也就18亿美刀,不算地面设施也还是SLS比较贵,再次支持了此前的结论……
从宇航技术在单次任务中的制造成本考虑,土星五号制造成本在历次任务中均占比偏低(60%~40%不等),而阿尔特弥斯计划的SLS制造成本在单发成本中占比约70%。考虑到阿尔特弥斯计划的任务次数不如阿波罗计划,这还算是个相对合理的价格(如果Boeing,ULA,Aerojet真能按期交付的话,反正土星五号的时候他们没做到)。
而从宇航技术在整个项目中的投入考虑,事实上在土星五号之前还有土星C-1,土星1,土星1B,与今天的多段开发并没有本质的区别。从这种角度上说,其在火箭上的总投入约为78亿美元,约占整体项目指出的27%,与阿尔特弥斯的32%尽管有区别,但也尚在可接受范围内。而从宇航技术开发的绝对投入上讲,阿尔特弥斯更是被阿波罗计划的780亿美元爆杀(同样依据NNSI换算)。(不过哈哈,土星五号之前一共花了不到17亿美元,土星五号自己花了61亿美元,如果SLS也是这个比例估计NASA要骂娘了)
总的来说,阿美的宇航技术虽然拉了但也没那么拉。比较阿波罗计划和阿尔特弥斯计划,其中投入的差异是巨大的,必须承认这起到不可忽略的影响。
另外一个有趣的点是,我们发现按照NASA的换算表计算的通胀率比美联储的官方数据要快。不知道这能否说明通胀会加倍的反映到航天航空这种国家大会规模投入的高精尖工程上?这背后有什么经济学道理吗?期待各方网友评论区解答。
<hr/>(2023年6月27日更新)

http://picx.zhimg.com/v2-aa5013d42a35b838535b4a6978406139_r.jpg?source=1940ef5c
有朋友在评论区讨论阿尔特弥斯计划的规模。我看到的NASA的公开情报还没有说要多次载人的规划,最新的就到阿尔特弥斯III。阿尔特弥斯11+400天月面基地这种这个可能是后续追加工程的期待吧,至少还没出现在2021年项目的预期开支里。不过资料里确实提到这次登月时长可能有一周以上的登月时间,这个确实多于阿波罗计划。不过这并不妨碍我此前的观点:至少就时间和金钱两方面投入来看,航天技术依然是最大难点。

ysz 发表于 2023-11-5 04:38:25

大家不要觉得评论区一片和谐,我后台看着好几十条评论都被系统吃了 看来某乎针对数字生命有了新的策略。。。
-------以下原答案-------
前两天刚听一大哥说过一个回答,我觉得可以放在这儿。
不管美国是不是真的登月了,我们就是要质疑,不管你说什么,就是玩了命的杠,质疑质疑,不断的质疑,等你把美国确切登月的佐证材料拍到我脸上的时候,我再轻描淡写的说一句
那代价是什么呢?

蓝色人类 发表于 2023-11-5 04:38:45

以下内容摘自b站up主小约翰可汗的视频《苏联为而何强大》。内容不能说是分毫不差吧至少也是一字不漏

“这一切的原因正如切格瓦拉所说的:

‘我们走后他们会给你们修学校和医院,会提高你们的工资,这不是因为他们良心发现,也不是因为他们变成了好人,而是因为我们来过。’

这是人类历史上最强的鲶鱼效应,苏联也许不够好,但仅仅它的存在就足以推动整个资本主义世界和人类文明向前进步。
从1947年到1991年是人类历史上发展最迅速的半个世纪,在这段时间里,两大阵营为了证明谁是更好的社会制度,进行了空前的争夺,这极大地促进了人类的进步。
可以说在人类千百年的斗争史上没有比冷战更伟大的斗争了,相比于现在这个比烂的世界,冷战是一场竞争谁更优秀的斗争。

为了防止共产主义在己方蔓延,西方国家进行了巨大的让步,在冷战期间美国和欧洲的贫富差距始终保持在一个相对低的水平,欧洲建立了完善的福利制度,二战前对工人的残酷剥削一扫而光。
在科技方面,苏联将加加林送上太空,搞出了空间站,建立了人类的第一块太空领土,而美国更进一步不惜成本地进行了阿波罗计划,将人类送上了月亮。

在民用科技上,人类医学在冷战期间大踏步的进步,各种天马行空的发明都能获得批准。像超音速客机这种疯狂的发明,也只有在冷战期间才能上马。美国诞生了各种新型的家用电器,因为每一种新发明的应用都能给“美国式的生活”增光添彩。彼时的美国是真正的灯塔国,科技研发投入巨大,援助欧洲,拆解英法的殖民体系都是促进人类进步的事业。
在美欧逐步建立全民福利社会的同时,苏联人民的生活水平也在突飞猛进。就医学而言,索尔仁尼琴在1954年还是个劳改犯的时候,塔什干的地方医院居然能把他的肺癌治好,苏联的医疗水平可见一斑。全民疗养制度在苏联成为一种生活方式,遍布全国的疗养院成为了苏联的一大特色。
之所以有这种生活是因为苏联在和平年代的大部分时间里都保证了8小时工作制,解体前一度考虑过7小时工作制。

在保证8小时工作制的同时,苏联将大量的高端爱好变成了全民爱好,比如芭蕾舞这种东西在帝俄时代是典型的贵族爱好,在苏联却变成了全民文化,极大的提升了百姓的审美水平。
熟悉苏联的人都会发现很多苏联的普通工人基本都有第二爱好,比如苏联的女宇航员在当航天员以前的爱好居然是跳伞。
至于教育方面,大家可以去了解一下苏联变态的高强度高速度的教育体系,以及全民级超高的数学水平,与他同时代的彼时的欧美教育体系也培养出了一大群高人,在各行各业都有大师级人物出产。关于苏联缺衣少食的段子主要在斯大林时期以及解体前的最后几年,实际上苏联的生活用品上的确是没什么选择,但生活水平绝对算不上差。
苏联在冷战期间毛纺织品产量世界第一,棉布产量世界第一,缬沙糖产量世界第一,奶制品消费量世界第一。

啤酒和冰淇淋消费量世界第二,苏联笑话虽然是人类宝贵的精神遗产,但可不要认为一个缺衣少食的国家会成为世界一极。从社会生活上看,苏联人的生活水平是低于美国的也低于西欧和日本,但除此之外基本就是最高生活水准了。
赫鲁晓夫楼虽然丑,但它解决了苏联人的住宅需求,更重要的是它是国家免费发放的。

要知道赫鲁晓夫时期赫鲁晓夫可是和尼克松发生过著名的厨房辩论的,彼时的苏联人民生活水平飞速增长。赫鲁晓夫的理论是在苏联人人都可以分到国家免费提供房子,而美国的穷人只能睡大街,这是个很现实的问题
如果没有足够的底气,谁敢和美国人比谁的生活更优越呢?

双方的社会生活各有优势劣势,美国人有充足精美的商品供应,更重要的是效率更高,而苏联更加公平,没有明显的贫富差距和阶级壁垒,而且更稳定,失业率几乎可以忽略不计,也没有经济危机这种事情。
但苏联体制的缺点也十分明显,高度的计划性经济导致了严重的资源浪费,民用需求被长期压制,商品质量差,科技成果转化为具体产品,周期长,见效慢,所以逐渐在冷战中落于下风。
美国人生活的缺点是有周期性的经济危机及失业风险,比如碰见了中东石油危机这种事就有点搞不定,但美国市场经济的优势始终是巨大的
冷战期间的美国工人可以做到一人工作养活一家人,两条狗,这是美国生产力强大的最好证明,也是美国人至今怀念的黄金时代,当然了苏联解体以后这种日子就别想了

毕竟没有威胁的资本家没有必要始终向工人让利。苏联的计划经济体制是一个过于超前的体制,带来了内部的资源配置极不均衡,军工业长期绑架国民经济,百姓生活水平在满足基本需求之后长期停滞,缺乏选择和享受。
苏联产品质量差贡献了大量的段子,但是除了苏联解体的末期,苏联人的问题始终在好不好,而不在于有没有上。东德在1979年拍过一个讽刺电影叫做《部长的汽车》,讲的是一个东德工人的私家车太旧了,机缘巧合下换了一辆部长的旧车,因此产生了一系列的搞笑故事,电影的目的是为了讽刺东德的腐败,但是即使这样也可以看到一个事实,1979年的东德普通工人家庭是开得起私家车的,作为苏联的亲儿子,大家可以想象一下当时社会主义阵营的生活水平。
在平权方面,冷战更是把整个地球的平权按了加速键。

苏联诞生以后,全球女权水平大幅提升,因为男女平等是苏联的核心立国思想之一。女性在苏联大量参加工作,第一个女飞行员,第一个女狙击手,第一个女宇航员等等成为了世界女权的代表。而冷战期间的西方在种族平权方面也有了巨大进步,美国废除了南北战争以来持续百年的种族隔离制度,黑人第一次在生活上拥有和白人平等的待遇,这和冷战的大背景是分不开的。
而全球性的殖民体系在美苏联手的拆解下全面崩溃,大量的民族国家获得独立。联合国成员国在几十年的时间里从50多个增长到了近200个,这些国家的独立都离不开美苏的支持,全球的人们都开始拿起武器反抗殖民者。
总之冷战的世界就是这样一个时代,一个科技飞速进步,平权快速发展,贫富差距缩小,生活水平提升,现代化全面普及的时代。一个资本家不敢肆意剥削工人,一个全球化不敢随意剥削第三世界的时代,是一个人类正在逐渐摆脱锁链的伟大时代。

而这样的一个时代却坐在了核战争的火药桶上,毁灭可能就在下一秒,最光明的进步与黑暗的现实同时存在,这就是冷战的矛盾性。
冷战结束以后,美国再也没有搞过像阿波罗这样的疯狂计划,因为没有动力了

全球范围内,国与国人与人之间的贫富差距急速扩大,巴菲特,索罗斯这种大鳄又可以拿出来当全球偶像了。而第三世界国家也一个个铐上了西方国家的枷锁,在全球化中被剥削得永世不得翻身
而这一切是因为苏联没了,冷战结束了,那个敢于为劳动者说话的超级强权不在了。

如果国际公约还在的话,香港资本家敢把活人赶进棺材那样的房子里吗?90年代以前香港的房价几次跳水跳成白菜价,为什么90年代以后从来没有这种事呢?
死人不会说话,后世的人可以拍出像《兵临城下》这样的小丑电影,对死去的巨人随意鞭尸,也许在有生之年,我们还能看到美军攻克柏林,苏联和德国成为轴心国的记载。
提起苏联的黑历史,古拉格也好大肃反也好,各种各样的苏联笑话也好,我都不否认,对于他的黑历史该批判的一定要批判,但是谁都不应该否认苏联精神的正义性,一个伟大的文明必然有一个伟大的精神的支撑,能成为超级大国的国家,一定有一个伟大的精神和使命在做他的后盾。
人类历史上三个超级大国:大英帝国,美利坚合众国和苏维埃社会主义国家联盟,他们都对人类文明的进步有着无可替代的推进作用。

那么一个如此强大的国家,为何最终会走向解体呢?

曾经的苏联是世界无产者的老大哥,是劳动者的避风港,而那个兵出布拉格,抛弃伊朗人民党,对社会主义兄弟动刀子的国家,那是一个张牙舞爪的红色沙俄,他武力再强大,也终究只是一个没有灵魂的躯壳。
而苏联的精英们更厌倦了与百姓们共享一个国家的权力。苏联时代苏联高官们的腐败也不过只是走私一些紧俏商品而已,但苏联解体以后,俄罗斯诞生的无数寡头们让苏联人民才知道了腐败的真正含义。直到苏联解体的前一天,他的军队也是天下无敌的,但一个背叛了自己灵魂的国家必然会被历史扫进故纸堆里。
屠龙者变成了龙,自然是要死掉的,但这并不意味着我们要忘记曾经的勇气。

我们看着他出生,看着他成长,在他的影响下强壮了自己,也与他刀兵相见对峙多年,最终他用自己的死亡告诉我们要如何更好地活下去。莫斯科红场上解放军唱起了《喀秋莎》,是我们为这位相爱相杀70年的老朋友送上的一曲最后的挽歌。”

以上内容摘自B站up主小约翰可汗的视频《苏联为何而强大》,看到问题我就想到up主的这个视频,摘(偷吸)了视频里的一部分作为回答。建议当做小约翰可汗本人的回答来看,我只是内容的搬运工。

钻石王老五 发表于 2023-11-5 04:39:39

我看有无数答主都说“砸钱”,并用了无数比喻、类比、举例来说明砸了多少钱。
但无论给了多少数字,都不足够直观。
我来给各位提供一个非常简单的参考方式:把一个国家想象成一个小康之家,把所有单位缩小一亿倍。(这是高中看政治书时有趣的发现)

例如,我国2019年全国一般公共预算收入190382亿元。换算到一个小康家庭,就是一年到头夫妻俩能赚20万,一人能赚10万,月薪6000-8000左右。

家里孩子高三了(在发展的关键期),因此花的钱比较多(花了23万):孩子学费补习班花了三万(教育支出)、置备电视电脑等科技产品花了九千多(科技投入)、饭钱等生活必需品花了将近三万(社会保障和就业)、治病花了一万六(卫生健康)、房租花了两万五(城乡社区)、一年的机票钱高铁票钱花了一万(交通运输)、娱乐花了四千(文化传媒)、还信用卡花呗花了八千(债务支出)。
是不是一下就直观了?

再补充一些,我国第一艘航母辽宁舰:31块钱。相当于买了把小水果刀防身。
控制住这次疫情花了多少钱?截止今年中旬,医保花了十几块钱,治疗等财政支出花了两千多。
而一个举世瞩目的雷神山火神山医院花了多少钱?十块钱。
贸易战影响了多少货物的关税,即相当于家里多少收入多纳了些税?两千。
之前总有人看到我国援助非洲兄弟花了几亿觉得花了多少钱啊,其实从一个国家的视角就是花几块钱买个朋友处个关系。

嫦娥五号最近很扬眉吐气,技术含量高,花的钱也不少——花了多少呢?

http://pic1.zhimg.com/v2-d81466e83e75cd2d1f003800b8f9da44_r.jpg?source=1940ef5c
几十块钱买个物件,这还被喷值不值得呢。确实,这东西不顶饿,就类似个挂饰摆件一类,有排面,有点使用价值而已,估计还是义乌批发的。

美国登月花了多少钱?(且不讨论安全性)

前面有答主回答过了:一万四。

sunjie0429 发表于 2023-11-5 04:40:29

美国人登月当年花掉的钱是240亿美金,是美元还和黄金直接挂钩时的美金,按金价算,大概是现在的一万亿美金。
当时登月有极其特殊的历史背景,美苏冷战,凡事都要压过对方一头,苏联人先太空行走了,美国人就必须要放个大招出来,不计成本不在乎回报的搞了登月,上万家企业围着这个转。
简单来说,其实当时的科技是不如现在的,但是这就是“大力出奇迹”。
举个例子,假如现在有外星人来到地球,逼着人类要在撒哈拉沙漠挖一大坑,多大呢,一万平方公里,一千米深,否则就灭亡地球。这相当于十万亿立方。三峡差不多是1.5亿立方,大概是7万个三峡。给地球人5年时间。
我相信地球人倾尽全力,是绝对可以做到的。虽然可能因为经济停滞、资源调配失衡死个几亿人。
那再过一百年、二百年,可能也有人问:100年前人类就挖了这么大的坑,现在挖坑还这么难呢?
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