豆瓣9.1，热门榜第一，这本书私密而坦诚
今年6月，陈冲出版了她的非虚构长篇作品《猫鱼》。它是当代不可多得的回忆录，也是一部女性的成长之书。陈冲在《猫鱼》中专门用一篇文章，讲述了参演姜文执导的《太阳照常升起》时的回忆。她说：“在我心目中姜文是个天才。”“他的审美是‘离群值’——远在大数据曲线以外。他对演员的观察也比绝大多数导演更为细腻、敏感和准确，而且是投入了感情和想象力的。”
姜文也为《猫鱼》作序：“《猫鱼》是陈冲珍贵的个人记忆，写得鲜活、深邃。她毫不畏惧地邀请你踏入其中，经历她的人生，结识她的朋友与家人……这种勇气，不是谁都有。”
不久前，陈冲、姜文这两位彼此欣赏的老友，进行了一场跨越12个时区的对谈。借由《猫鱼》这本书，他们谈到了文学与电影创作以及种种人生感悟。他们发现越老越活成自己，而美丽要与残酷并存，才有意义。
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01.为什么要写《猫鱼》？
姜文：你为什么要写这本书？
陈冲：有某一种水到渠成。我不到20岁的时候就开始写作了，在《文汇报》《解放日报》之类的报纸杂志上发表过一些文章，但这是我早就已经忘记的事情。
姜文：你原本很久以前就是一个作者。
陈冲：并不是作者，就是喜欢用文字去表达自己。
姜文：你最早什么时候开始用文字表达自己？
陈冲：我能找到的最早的一篇，可能是在杂志上发表的短篇小说《女演员》。我把自己隐藏在小说中，说的都是心里的困惑，非常幼稚。
那时候我刚刚读了存在主义、意识流什么的，就想尝试。小说没什么情节，就是从家里走到另外一个男性的家，一路上的思绪。
姜文：为什么去男性的家？那是你虚构的还是真的？
陈冲：有虚构，但大部分是自己生活中的东西。那时候我还处于很懵懂的、对男人有兴趣的阶段，那是第一篇。我记得是1980年写的，可能是写完之后两年发表的。
出国以后，我就在报上登一些“陈冲来鸿”，记录自己刚到美国的感受。有了微博之后，会在上面发表短文。
我分享过一些，慢慢地有网友鼓励，说很喜欢我写的文章，把他们阅读的感受告诉我，很希望我能够出集子，当时出版方理想国也是这么跟我说的。
姜文：那就是说这都早于金宇澄。
陈冲：对，所以是某一种水到渠成。金宇澄去了我祖屋的租客家吃饭，发照片来问我。我一看，哎呀，啥都不认识，就找出原来在祖屋的照片发给他，说了一些邻居和家里的事。
他说我回忆的口气有点像《美国往事》这部电影，提议我把它拍成电影，我当时没多说啥。没过多久，导演贝托鲁奇去世了，我写了一篇短的悼文发在微博上。后来慢慢传到老金手里，他读了以后立马说“你得写书”。
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《末代皇帝》
姜文：那是什么时候？
陈冲：可能是2018年底。然后我又磨磨蹭蹭很长时间，虽然有一些蠢蠢欲动，但是总觉得写书我是做不了的。他鼓励了我很多次，也发了许多其他的书给予我灵感。
其中有《巨流河》和《城南旧事》，还有贾樟柯写的书、伯格曼的传记等等，慢慢我就有了一些感觉，开始在《上海文学》连载。
姜文：金宇澄跟你说的话可能对要写作的人很有启发，起码对我有启发。你愿意重复一下吗？
陈冲：他去了我祖屋以后，我写了一篇对祖屋的回忆，大概五六千字。他读完说“你写得真好，这就是你的大纲”。每一个人都可以牵连出十个人，每一个碎片都可以牵连出十个碎片。
他说就像一道光线慢慢地从窗帘背后照进来，可以看到屋里的轮廓了。当时我还有点失望，我已经很认真地把自己认为值得写的东西都写下来了，他却认为是个大纲。他说“慢慢的你就会不可阻挡了”。
姜文：他这个显然是在夸你，因为你那一篇文章里藏了那么多的东西。
陈冲：对，他当时说“我这30年的老编辑，会给你把关”。他会给我举出一两个句子或者一两个画面，说这是值得的东西，不能省略。他让我把所有的那些细节、碎片、画面都慢慢地记下来。
我记得当时还跟他找借口，说我写不了一本书，我颈椎不太好。老金说，“没事，你躺在沙发上录音，你要把那些细节录下来”。
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《意》
姜文：代表关心的人问你一下，你到底是录音写的还是拿手敲出来的？
陈冲：我不是录音写，我总觉得一个字是另外一个字的伴侣，我得看见那个字。字是相互之间的东西。
姜文：为什么这本书叫《猫鱼》？猫鱼是什么？这跟你的写的东西有什么关系？
陈冲：其实它是我书里一篇文章的名字。猫鱼是我们小时候在菜场里卖的比手指还小的鱼，这些鱼本该漏网，但夹在大鱼里被捞了上来。当时食物非常匮乏，所有的东西都得留着，菜场有时候会有这么一小堆小鱼，养猫的人就买回去。
我哥回忆到有一个寒冬，他跟保姆去菜场排队，轮到我哥的时候保姆不在，他只有两分钱，想了想就买了一分钱的猫鱼。回去之后，其中有一条猫鱼活着，眼睛瞪着，还在蹦跶。我哥不忍心煮它，就把它放在碗里。大冬天上海是没有暖气的，它就跟化石一样，冻在一块冰里了。
我在想它死了，还是不想喂猫，给它放在马桶里。玩了一圈回来一看，那鱼在马桶里游着。他就想到说，他童年唯一的奇迹，让他永生难忘的奇迹，就是这样一条卑微的猫鱼。一个人童年的奇迹，其实也就是日后永远的奇迹。
与此同时我也想到，猫鱼是那么卑微的生命，却死而复生，顽强无比，在马桶里活回来。猫鱼在上海话里叫“毛鱼”，它是另外一个专有名词，已经被遗忘了，也象征着离我们并不是那么遥远的、被遗忘了的一切。
也就是说，我所要挽救的、挖掘的这一切，我也要让它在书里死而复生。我要让我的祖辈们，他们人性的光芒也好，他们的缺陷也好，跟这条猫鱼一样死而复生。
02.
用第三人称谈论自己
姜文：既然你写东西的时候可以肆无忌惮地表达，那你有没有想过，之后见读者的时候，会不会觉得不好意思？
陈冲：没有，我不想这个。我更觉得写的不是“我”，是“她”。我记得你跟我说《赛金花本事》这本书，你说赛金花总说她自己是赛二爷。
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《面子》
姜文：用第三人称谈论自己。
陈冲：这样的距离，让我能够看得更清晰一些。有时候我第二天看头天写的东西，经常会看到某种做作或者假象，需要删除、修改。
姜文：特别怕你的文字和表达的内容虚假。
陈冲：对，但是偶尔读到昨天写的东西，会感到特别惊喜，觉得我超越了我自己。这好像某一个外在的灵感，而不是我自己。
姜文：我这么理解，你其实还是把写作当成超越普通生活的情况，起码要求诚实。
陈冲：这是个前提，不然就过不了瘾，也不痛快了。就尽量吧，毕竟不管怎么说，我仍然是生活在社会上的一个人，也可能有些事情会牵扯到别人，不可能把别人的隐私都暴露出来。
但是我希望自己能够是坦荡的，能够给自己这样一个机会。在人前无法透露的东西，可以通过文字来表达。因为它已经成为某一种文学形式，这种疏离也就让我能够更坦荡一些。
姜文：想到你写你外婆的那件事。那叫不叫暴露别人的隐私呢？
陈冲：我平时写作的时候经常想到特别重要的两点，也是我做人的原则，一个是谦逊，一个是好奇。
谦逊，就是能看到自己许许多多的不完美的地方，缺点甚至丑恶；与此同时，你看到别人身上的所谓弱点的时候，会有一种恻隐之心，你会接受，会感觉这也是一种人性的美。
还有一个好奇。姜文，说实话，我对你也非常好奇，因为你也很少暴露自己的内心。在非常偶然的情况下，可能有过那么一两次，我似乎能看到你深藏在内心的一瞥。
在这种情况下，你想去发现人们，就像我想去发现我的祖辈，就像我对自己的好奇一样，会看到闪光的地方，也看到弱点。所有在书里出现的人物，都有许多所谓的缺陷。甚至用严格的传统道德观念来看的话，有道德问题。对我来说这更有趣，更真实，更丰富多彩。
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《十三邀》第四季
你拍电影，一定是知道的，人物永远都在自我矛盾当中，我自己也永远都在自我矛盾当中，那么不透明，要以好奇心去挖掘。
写我姥姥这个事情也是这样。我从小跟她长大，但是对我影响这么大的一个人，我对她的了解却没有那么深。后悔的时候我就去寻找她，从很多的史料里，从我母亲的对谈中找到了这样一个人。
我当时很惊讶，母亲说她和姥姥从上海到重庆的一路上那么艰苦，走了一两个月，姥姥为了通行证和交通工具，要陪人家睡觉。这对我来说是太大的刺激和不可信，但是回头一想也没什么，她必须得把这个孩子带回去。
那篇文章要在《上海文学》发表的时候，我突然害怕起来，想着是不是可以删掉，有点过了。老金跟我说不能删掉，这是一个人不可思议的秘密。我所知道的也就是母亲嘴里提到的那一句，但是让我浮想联翩。
最后我想了半天，一直到他们要印刷的时候，我说那留下吧，我就加了一句“说实话母亲也有可能记错了”。加上这一句话，就没有那么武断于这段记忆。
03.
美丽要和残酷并存才有意义
姜文：我没看过一个人这样写自己的祖辈，也许人家写过，但我没看着。你对文字的掌握，以及用文字表达世界观的能力，是怎么形成的？显然不是天生的，肯定是你到了一定的年龄，起码你有一定的阅读。
陈冲：我觉得你说的都对，到了一定的年龄。我们家人从来不用语言和文字表达情感，什么都不说。年轻一点的时候什么都想当然，有太多没有说过的话、没有问过的问题，所以写祖辈的时候有这样一种遗憾和爱，是很深的一种爱。
其实生命当中真正能够爱的人不是那么多，当然，做艺术的有一种普世的对人类的情感，但是真正切肤的爱也就是这些人。所有在书中描写的这些祖辈们，我都是充满了一种非常遗憾的、未表达过的爱。
姜文：你的文字给我的感觉，就像古人对书法的评价“人笔俱老”。我不是说你老的意思，就是到火候了。也可以说得肉麻点，炉火纯青。
第一本书就人笔俱老，是怎么办到的？你之前肯定写过什么。包括你对爱的秘密的表达，总会让人觉得贴切。
我也想到你导的第一部电影《天浴》，你在里面对情感的认识以及表达，跟《猫鱼》判若两人。我那会儿正在拍《鬼子来了》，他们找了一个碟，我看完一段胃疼。
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《天浴》
我就在想为什么这么表现一个女孩的遭遇，这要让我拍，实在不知道怎么拍，我拍不了。换句话说，你那个时候让我感觉像刀刃一样，但是你现在写东西像光照在那些事上，这是怎么回事？
陈冲：可能也是年龄的问题。
姜文：你那时候就真的那么狠吗？
陈冲：因为我觉得是需要这样一份残酷，才能够把这个故事讲出来，才会有结局，就是电影的结尾。
姜文：你女儿看过吗？
陈冲：我小女儿看过，非常震撼。那个年代的某一种残酷，在我幼小的心灵里是非常懵懂的。那个时代的人物，需要有一种从蛹到蝶的过程。他们的死亡也是这样，化为美丽的蝴蝶去更好的地方。所有这一切都必须有最残忍的才可能有效果，我当时这么想的。
当然我很幼稚，毕竟还年轻，也是第一部戏。拍电影的话我没有天才，只有叙事冲动。而对于文字来说，我认为自己更有微妙的驾驭的能力。
姜文：为什么呢？
陈冲：可能就是跟文字的关系更久远、更亲密，我对阅读的热爱、对文字的依赖超过了我对电影的依赖。
我其实也没有仔细想过为什么。我觉得，残酷跟美丽必须同时存在才有意义。只有美丽，那是明信片，不可能有什么太大的感受。必须是经历了某一种苦难，或者是一个临死的人看到了这一片景象，他才突然间如此惊艳。所以拍处女作的时候可能也就是这个感觉吧。写作的时候其实也是这样。
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《天浴》
春假的时候我带大闺女去北加州的海岸线，天气非常阴沉，没有什么阳光，都是礁石，松柏被吹斜了，灰色的大海非常美。我站在那里半天，我大闺女说，“我们在这干吗？”我说我在这里看风景。她说，“你不要指望我们看风景，我们是小孩”。
她说这些很有道理，没有人生的经历，没有经历过最悲惨的和最欣喜若狂的这一切，风景是没有意义的。它必须要有一个底色，而这个底色当中包括了某一种非常残忍的东西，这是人性的一部分。
04.
越老越活成自己
姜文：你的文字里除了所谓人笔俱老、炉火纯青之外，还有一点真的很明显，就是你追求坦诚。我现在看好多人写的东西，缺的都是坦诚，都有范，我觉得有点不理解。
陈冲：我现在觉得越老越比年轻的时候活得有激情，这也是很奇怪的一件事情。的确是这样，可能就是某一种紧迫感，知道剩下的时间越来越短了，只争朝夕了，这是老了以后最大的改变吧。
姜文：不偷懒了，是吧？
陈冲：对，而且眼前的事物也变得清晰了，那个光线都变了，对看到的事物的反应都更敏感、更尖锐了，就不愿意放过它了。从情感上来说，哪怕就是一餐好吃的菜，我都觉得更美味了。
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《弟弟》
我是一个比较宅的人，很需要独处。我拍完了一天的戏，拍戏你知道的， 一两百个人在一起。一回到自己住的地方，就开始猛吃，就坐在那吃了一大顿花生瓜子，才觉得自己从人群当中缓过来。
姜文：这是什么时候的事？
陈冲：近来都是这样。原来的话，可能因为居住条件受限。十几岁的时候刚刚开始拍戏，都是几个人一间，我也不知道什么时候才能独处，可能就是一个人在蹲坑的时候是独处。
人年纪越大越孤僻，年轻一点的时候，有更大的力气抵抗自己。
姜文：你的意思就是越老越活成自己，是吗？
陈冲：对对对。
姜文：那也别追求非得找到自己，老了就成自己了。不用找，你就是往老了活就是了，是吧？你现在找着自己了吗？
陈冲：也不是说找到自己了，我不可抑制的就越来越变成自己了。
姜文：你确定现在这是你自己？
陈冲：当然不能确定。
姜文：比如等你80岁的时候，再过20年你又写了一本书，你看今天的照片，哎呀，这个人跟我有什么关系？60岁的陈冲，你发现她也还不是你。
陈冲：对，有可能。
姜文：越老的那个越像自己，是不是？
陈冲：这个我就不知道了，因为我还没到那。
姜文：那到此为止，以前的你都不如现在更是你自己。
陈冲：对，我觉得是。年纪大了，好像就没有那么大的力气来抵抗或者遮掩自己原来的样子，也才发现没那么大的必要。
还有就是年轻的时候那种对事业的焦灼。从14岁进了上影厂，一直到差不多28岁的时候，我都在想得找工作了、得学专业了，因为我永远没有觉得表演是做一辈子的事情，永远在想我怎么还在那里演戏呢。
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《太阳照常升起》
姜文：那你现在是不是潜意识完成了这件事，找到你的专业了？后半辈子可以写作了。
陈冲：没有，年纪大了才发现有一条命运的大道，只是自己在小路上拼命地迂回，因为还不认识自己的命运。现在我认识它了，也接受了许多自身的缺点，因为我知道原来这是我的天性，也就是说是我命运的一部分。
其实许多年轻人的那种彷徨焦灼，就是在因为我们从来都是说要抵抗自己的命运，做出一番其他的事情。其实你早一些认识命运的话，就会少许多焦灼吧。
姜文：我觉得你很幸运，其实我也算幸运，我们做了演员。如果不做演员，惹的事要比现在多得多。有人说做演员，别人的角色让你活了好几辈子，但实际上也不完全是这样。
我认为只有在表演的时候，你才有真正挖掘和暴露自己的机会，而那个时候你是假装在一个角色里边，这样的表演我觉得是有价值的，也是跟你的生命成长有关系的。
有人认为表演是一种装模作样或者说掩藏，那他其实完全不懂这件事。也许有人是那么做的，但在我看来，好的表演之所以有价值，就是逮着一个机会，很安全地暴露了自己的缺点、自己平常要极力掩藏的部分。
陈冲：你说的完全对，表演就是在某一种掩护下的表达。
其实我们所有的人，我们的头脑、身体，这个框架之内都有无数人，有各种自相矛盾的品质，不同的角色的确就是让你去表达自己的某一个侧面。我没有那么幸运，从一个角色里就可以把自己完整地表达出来，这不可能。
姜文：一个你还不敢演了，还必须得无数个拼凑起来才行。
封面图：《何时是读书天》
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